Z Jesperjem Juulom se pogovarja Ivana Gradišnik (Ona, 13. 5. 2008)

Če se na hitro ozreva po sodobni družbi: vsa ta eksistencialna negotovost, strah, razkroj skupnih moralnih vrednot, pomanjkanje avtoritete ipd. – to je pravzaprav čas, v katerem je dovoljeno vse. Kako današnji zeitgeist vpliva na starše in njihov pogled na starševstvo?

Mislim, da nas čaka prehodno obdobje, ki bo trajalo generacijo ali dve. Starši so imeli nekoč močno zunanjo podporo, s čimer mislim na to, da so v družbi veljale skupne vrednote. Če si vprašal za nasvet sosede, sestrično in mamo, so vsi imeli približno enako mnenje. Zdaj imaš kot starš dve možnosti: lahko poskušaš dognati, kaj pravi znanost – kar ni lahko, kajti tudi znanstveniki si med sabo nasprotujejo – lahko pa se zazreš vase in se začneš spraševati, kakšne vrste razmerje hočeš imeti, kakšne vrste starš hočeš biti, po kakšnih vrednotah se hočeš ravnati ipd. Vse to je zdaj dejansko stvar odločitve! Pravzaprav mislim, da je to v veliki meri funkcija demokracije; ali če rečem drugače: to ne bi bilo mogoče brez demokracije. Obenem mislim, da gre za prvovrsten stresni dejavnik – to je velika svoboda, toda zdaj si na lepem odgovoren zase, nikogar drugega ne moreš okriviti, ne moreš okriviti države, pred sabo stojiš sam s svojimi odločitvami.

Pravite, da ni več nobene avtoritete – to je res in obenem ni res. So avtoritete, vendar so slab zgled. Mlad človek danes odpre časopis in vsak dan bere o novem škandalu, tej korupciji, oni korupciji … Torej v resnici ni avtoritete, ki bi premogla integriteto! Razen Boga – če pač verjameš vanj. Mislim, da si vsi, še najbolj pa otroci, želimo avtoriteto, vendar mora imeti integriteto. Če je nima, potem se otroci uprejo, državljani pa tudi … če prej ne zaspijo…

Pri svojem delu srečujete starše z vseh koncev in krajev Evrope. Kaj opažate? Kakšne starševske skrbi jih tarejo?

Vsepovsod v Evropi imajo velike težave z mladimi, z najstniki. Kar poslušajte, kaj pravijo ministri za izobraževanje v EU! Včasih se vdajam fantaziji, kako vsi skupaj sedijo nekje ob morju in se nalivajo z brendijem, kajti to, kar govorijo, kratko malo ni inteligentno. Ta neokonservativna ideja, da je družbo mogoče pripraviti do tega, da se razvija vzvratno – to je pač nemogoče. Oni pa sanjarijo o »dobrih starih časih«, kakor da bi bili res dobri! Kaj pa so imeli takrat v šolah? Imeli so tišino! Zdaj pa ves čas govorijo ženske, ves čas govorijo otroci – in ti ljudje so čisto iz sebe!

To me zelo skrbi, zato si zdaj v sodelovanju z eno od nemških univerz prizadevam, da bi drugo leto priredili velik posvet. Bil sem namreč izzvan! Lani sem sodeloval na nekem mednarodnem simpoziju v Bregensu, kjer je bil tudi mož, ki v Nemčiji velja za ikono socialne pedagogike in je razlagal občinstvu o tem, kako imamo take in take skupine mladih in kako nihče ne ve, kaj naj bi z njimi počeli.« Pa sem mu čez pol ure odgovoril: »Jaz vem.« In je rekel: »O, ali res?« In sem rekel: »Ja, res.« In je rekel: »Potem pa povejte,« jaz pa sem odvrnil: »Z veseljem, toda vzelo nama bo štiri dni. Kajti najprej moram premestiti reči v vaši glavi, da dobimo malo prostora – sicer samo ponavljamo ene in iste napake.«

Zdaj se vsepovsod pridušajo, da so mladi »onkraj pedagoškega dosega«. Jaz pa vprašujem: »So res onkraj pedagoškega dosega, ali pa ima nemara družba prekratke roke, da jih ne doseže?!«

Kako naj se torej starši vedejo do najstnikov?

Starši naj jim bodo za sparing partnerja – kot pri boksu. Zagotavljati morajo maksimalen odpor, obenem pa povzročati minimalno škodo. To pomeni, da bi morali izreči, kar čutijo, recimo: »Na žur bi šla? Samo prek mojega trupla!« – ne bi pa smeli potem svoje moči tudi uveljaviti! Ko otroci pridejo v puberteto, je prepozno, da bi jih vzgajali – tega kratko malo ne morete. Otroci potrebujejo starše v ozadju, kot sparing partnerje. Potrebujejo, da jim poveste, kaj mislite, da je prav ali narobe, ampak potem morajo sami dognati, kaj o tem mislijo sami. Torej ne poskušajte otroka pri trinajstih vzgajati tako kot ste ga pri osmih, ker ne bo učinka. Razen nenehnega spopadanja, seveda – kar je natanko to, kar imamo z mladimi danes, ker nas njihovo vedenje spravlja v tak obup ali tako zelo jezi. Sicer pa je že od nekdaj tako! Že Sokrat je pisal o tem in pred kratkim sem naletel na čudovit Shakespearov citat iz Zimske pravljice o tem, da bi morala biti leta med desetim in triindvajsetim prepovedana…

To torej nosimo v rokavu že od vselej. Jaz pa bi rad, da bi se odrasli nekoliko spametovali, in mislim, da je to mogoče. Zadnjič nas je obiskala znanka – vsi so prišli, vsa družina. Med kosilom je poskušala opisati, kakšne težave ima trinajstletni sin v šoli, in je na koncu rekla: »Ampak seveda je zdaj v tem obdobju, ko so mu prijatelji pomembnejši od družine.« Govorila je meni, zato ni opazila, da je fant, ko je to rekla, začel jokati. Rekel sem ji, naj ga pogleda, njemu pa, naj ji pove. In je rekel: »To ni res. Res je, da s prijatelji preživim več časa, ni pa res, da so bolj pomembni!« Takele bleknemo odrasli – ne da bi sploh pomislili.

Toda mislim, da smo se že veliko naučili. Zelo pripravljeni smo bili vključiti zadnjih petnajst let znanosti v skrb za najmlajše; zelo pripravljeni smo bili integrirati naše vedenje o odraslih, ki izhaja iz sodobne psihoterapije in ki smo ga bili najprej deležni od žensk, ko so začele govoriti o razmerjih in kako jih doživljajo … Toda mladostnike in stare ljudi – te pa spregledujemo! Počnemo isto sranje kot takrat, ko sem leta 1968 začenjal v domu za adolescente – isto sranje, ki nič ne zaleže. Ali pa morda zaleže v 15 odstotkih, to pa je tudi vse. Zato pravim, da potrebujemo povsem novo paradigmo. Ta se počasi začenja uveljavljati, razen tega pa vidim, da so starši zelo obremenjeni z negotovostjo.

Toda govorite tudi o tako imenovani konstruktivni negotovosti.

Res je, pravim ji konstruktivna, kajti staršem, ki si dovolijo biti konstruktivno negotovi, gre kar dobro, so pa zavzeti, radovedni, iščoči …

V resnici strokovnjaki za vzgojo ne obstajajo. Imamo strokovnjake v nevrologiji in strokovnjake v pedagogiki, toda vzgoja otrok v zasebnosti družine? Ne, tu pa ni strokovnjaka. Pravijo, da sem jaz tak strokovnjak, vendar ni res. Nikoli ne bi mogel napisati knjige o tem, kako je treba vzgajati otroke. Vem pač nekaj o tem, kaj lahko človek naredi, če je nezadovoljen, frustriran ali če otrok – ali on sam – ne uspeva. V takih primerih včasih vem, kaj se da narediti. Zato pa pravim, da ste starši vaše generacije v resničnem pomenu besede pionirji, ki odkrivajo nov teritorij. In vselej me razjezi, ko vidim, kako zelo je vaša generacija izpostavljena kritiki: od starih staršev do politikov nad 50 in vseh mogočih, ki se čudijo: »Pa kako so lahko tako negotovi?! Vzgajati pa ja ni nobena umetnost!« Tega je vsepovsod ogromno …

Torej smo negotovi. In zakaj je slabo, če to poskušamo prikriti in potlačiti?

Slabo je zato, ker potem začnemo igrati vloge. Začnemo igrati mamico, igrati očka, in ko naredimo to, začnejo otroci igrati otroke, in potem gre vse narobe.

Če si konstruktivno negotov, se lahko o tem pogovoriš najprej s partnerjem, potem z otrokom, nato s prijatelji … Prav osupljivo je, koliko otroci vejo! Ko ne veste več, kaj bi, in ste res že na robu pameti in tik pred tem, da se zlomite – kaj boste? Hja, najprej se pač zlomite, potem se usedite in zjočite, in otrok vas bo vprašal, kaj je narobe, in potem lahko rečete: »Kratko malo ne vem več, kaj naj naredim! Rada bi to pa to pa to, pa ne vem, kaj naj.« In potem se zelo pogosto zgodi, da vam otrok ponudi zelo dober nasvet. Otroci vedno radi pomagajo. Če niso zastrašeni, seveda – če jih je strah, potem je drugače.

Toda starši se bojijo priznati otroku, da so negotovi, ker jih je strah, da bo otrok to zlorabil, izkoristil v svoj prid.

Mislim, da je to bolj izgovor kot pa pojasnilo. Izročilo pač pravi, da morajo starši vedno vse vedeti. Prosim lepo – kdo pa vedno vse ve?! Ampak to nas zasleduje še iz časa, ko je bila vzgoja pojmovana kot bitka za premoč, torej razumljivo, da pred sovražnikom nisi smel pokazati svojih slabosti. Iz istega razloga morata starša vedno v vsem soglašati – kajti jasno, da na vrhu ne sme priti do razkola, sicer se bodo tlačani uprli!

Koncept, ki ga predlagam, je za večino sicer nekaj povsem novega, toda staršem pogosto rečem: »Če nič drugega ne zaleže, poskusite z resnico.« Toda v resnici ne gre samo za resnico, temveč za to, kako jo formulirate. V Nemčiji sta prišla k meni mlada starša, oba pedagoga, ker je njuna oseminpolletna hčerka še vedno lulala v hlačke in v posteljo. Pri treh in pol je že nehala, pri petih pa spet začela, in starša sta imela cel seznam vseh mogočih metod, ki sta jih že bila poizkusila. In sta se držala, kot se starši pogosto držijo, in povedala: »Vse sva že poskusila! Ne veva več, kaj bi!« Rekel sem: »Poslušajta, prvič, vajina hčerka je dovolj stara, da sama odloča kje, kdaj in kako bo lulala. Stara je osem let in pol in se lahko o tem odloča sama. Drugič: povejta ji resnico.« In takoj sta rekla: »Saj sva ji, že večkrat! Rekla sva ji, da ji hočeva pomagati!« Pa sem rekel: »Ne, tisto drugo resnico – tisto, ki sta jo povedala prejle meni.« Toda moral sem jima dati navodila. Vprašal sem, kaj rada pije. Povedala sta, da kakav. Torej sem rekel: »Prav, dajta ji kakav, pecivo, karkoli, usedita se in recita: ‘Poslušaj, že štiri leta ti poskušava pomagati, vendar nama ne uspe. Zdaj ne veva več, kaj bi. Zato sva šla po nasvet k nekemu tipu, ki je rekel, da si dovolj stara, da sama skrbiš za svoje lulanje, zato bi ti rada predala odgovornost za tvoj mehur.« Deklica je rekla: »A res?« In onadva sta rekla: »Ja, jo boš prevzela?« In deklica je odvrnila: »Bom.« Minila sta dva dneva, deklica je nehala lulati v hlačke in težava se odtlej – tega je štiri mesece – ni več pojavila. Torej je ozdravila sama sebe.

Zato govorimo o enakovrednosti dostojanstva! Resnico je mogoče povedati na zelo različne načine. Lahko rečeš tudi: »Ne vem, kaj je narobe s tabo, vse sem že poskusila, očitno v tvoji glavi nekaj ne štima!« To je ista resnica, toda izražena drugače.

V tej zgodbi se dotikate treh izmed štirih vrednot, ki jih predlagate kot etični temelj za danes in jutri: odgovornost, avtentičnost, enakovrednost dostojanstva, četrta pa je integriteta …

Rad bi pripomnil, da zgled vključuje tudi vprašanje integritete. Če naredite iz otroka projekt – še posebej, če ima otrok kakšno težavo (ki je lahko resnična, kakor je npr. lulanje v posteljo, ali pa namišljena, recimo »moj otrok je počasnejši od drugih«… ali »bolj nemiren od drugih« ipd.), potem se morate zavedati, da je zelo ozka meja med … Naj vzamem za primer švedske starše, ki hočejo, da bi bili njihovi otroci ves čas srečni. Ko jim predavam, rečem: »Ste nori, da hočete srečne otroke?! To je nemogoče! Ne morete imeti srečnih otrok! Kdo tukaj je ves čas srečen?!« Nihče ni ves čas srečen. Tedaj nekdo iz občinstva reče: »Že, ampak saj si vsak želi, da bili njegovi otroci srečni!« In jaz odvrnem: »Res je, in to je dovoljeno. Je pa velika razlika med želeti si, da bi bili otroci srečni, in zadati si to kot projekt. Kajti če ustvarite projekt, potem otroka spremenite v objekt, s tem pa prizadevate njegovo integriteto – povsem enako, kakor da bi na njem preizkušali ducat metod. Če se otrok vse bolj počuti kot objekt, je s tem prizadeta njegova integriteta!«

Toda otrok kot projekt je pojav, ki je danes vse bolj razširjen …

Pred časom sem govoril z neko kitajsko založnico, ki je rekla: Prebrala sem dve vaši knjigi, ki sta me navdušili, vendar ju ne morem prodati.« Vprašal sem, zakaj ne, pa je rekla: »Če nič drugega, mladi kitajski starši garajo kot nori, moški in ženske, delajo v službi po petdeset, šestdeset ur na teden, nič drugega si ne želijo kot čim več zaslužiti, za otroke pa skrbijo stari starši. Edina knjiga, ki gre v prodajo, je Kako spraviš otroka na Harvard.« To je torej njihov projekt. Projekte imajo starši v Sloveniji, na Hrvaškem, povsod …

Kaj se zgodi z otrokom, če postane projekt?

Dvoje. Po eni strani otrok obožuje starše zaradi neznanske pozornosti, ki je je deležen. Otroka zlahka pretentaš. Kakršnokoli pozornost že mu namenjajo, otrok verjame v starše, zato verjame, da je to ljubezen. Zebe me – ampak oni me imajo radi. Torej mora biti z mano nekaj narobe. In otroci sodelujejo.

Potem pa se na neki točki, dostikrat kot najstniki, pogosto malo pozneje, zlomijo – kajti pojma nimajo, kdo sploh so. Otroci si najbolj od vsega želijo zadovoljiti starše. Če mama in očka hočeta, da sem nekaj, bom storil vse, kar je v moji moči, da to postanem. Medtem pa bom izgubljal sebe, dokler na lepem ne bom več vedel, kdo sem, in potem bom seveda padel v depresijo, se začel drogirati, popivati, karkoli že … In to se zgodi – to se ves čas dogaja in se je dogajalo tudi nekoč. V Sloveniji je prejšnja generacija staršev najbrž gojila družbene ambicije. Saj veste, če ima oče podjetje ali obrt, ga mora sin prevzeti in tako naprej … In vsi vemo, kako nesrečni so bili otroci zaradi tega! Zdaj pa so ambicije finančne, izobrazbene ali čustvene – različno od države do države. Na Hrvaškem so trenutno materialne. Torej vsak šestletnik mora imeti vsaj pet parov Nike superg ali kaj podobnega. In mamica in očka bosta delala še več, samo za to, da bi mu to omogočila. Norost – vendar se dogaja. Tako kot se vedno je in se vedno bo, kajti starši hočemo, da bi otroci živeli lepše in boljše od nas, pa tudi če se nam v resnici niti ne zdi, da bi bili sami živeli slabo. Hočemo jim omogočiti boljše življenje, zato postanemo slepi!

Je ta slepota tudi razlog za panevropsko epidemijo otrok, ki se zdijo sebični, brezobzirni, egocentrični tirančki …?

Ja, kajti to so otroci, ki imajo starše, ki se grejo curling. Saj veste, pri kegljanju na ledu imate tiste pometače, ki skrbno gladijo led na poti pred diskom – no, to počnejo starši, ki smo jih v Skandinaviji poimenovali »curling starši«. Življenje otrok in družine želijo spremeniti v raj na zemlji. Gojijo fantazije o rajskem življenju, kar pomeni, da ne marajo konfliktov, da ne marajo, da bi bili otroci kakorkoli frustrirani, da hočejo, da bi bili otroci srečni, nikoli prizadeti in tako naprej. Seveda se zgodi to, da otroci prvi dve leti svojega življenja odraščajo v svetu, kjer ni resničnih ljudi. Vse, kar imajo okrog sebe, so vselej ustrežljivi, smejoči se obrazi. Kako naj se potem naučijo, da imajo drugi svoje potrebe, vrednote, meje, slabe trenutke in tako naprej? Otroci izgubijo sposobnost empatije in socialne orientacije, recimo sposobnost »čitati« z obraza ali iz vedenja.

Prav imate, to je res epidemija. Toda tu nam lahko pomaga znanost o možganih. Družinski terapevti pa že dolgo vemo, zakaj pride do tega in kako se to popravi – in da to traja enako dolgo, kolikor traja, da se vzorec vzpostavi.

Prosim, povejte.

Starši morajo postati resnični. Slišijo sicer, da morajo postaviti meje, toda to ni res. Ni jim treba postaviti mej okrog otroka, temveč morajo postati jasni kot ljudje – v stiku z otrokom morajo postati osebni. Iz znanstvenih raziskav o možganih vemo, da pri otroku, ki v prvih dveh letih in pol razvoja ni izpostavljen nobeni frustraciji, v povezavah med levo in desno hemisfero, ki se nanašajo neposredno na zmožnost empatije, pride do kratkega stika. To je možganska razvojna napaka! Seveda so možgani plastičen organ, ki se lahko reorganizira, toda starši morajo nehati igrati vloge in nehati morajo ustvarjati zemeljski raj! Otrok nima biti za kaj kaznovan! Če prvih osemnajst mesecev s tabo ravnajo kot s princesko, potem se pač začneš vesti kot princeska. Starši morajo začeti v stiku z otrokom postajati resnični. Naučiti se morajo reči »ne« in naučiti se morajo, zlasti matere, kako se otroka kdaj tudi otreseš, saj veste, »ajde, bejži … hočem brati časopis … hočem v miru pojesti … šc, šc…«

Nasveti strokovnjakov zvenijo na neki način podobno, vse te modne fraze: reci ne, postavi meje, bodi dosleden … Toda ponavadi vodijo v drugo smer od te, ki jo predlagate: ponavadi vodijo v ponovno preigravanje vlog.

Res je, toda kot starš zlahka prepoznaš razliko. Kajti storiš lahko bodisi tako, kot predlagam – torej poskušaš biti v stiku z otrokom karseda jasen kot oseba – ali pa začneš otroku postavljati pravila. Če začneš postavljati pravila, si na napačni poti. Tako si zakuhaš vojno.

In kako prepričati starše, da je pravi odgovor, naj se začnejo vesti avtentično?

O tem pripovedujem v knjigah »Kako rečeš ne brez slabe vesti« in »To sem jaz, kdo si pa ti?« Sicer pa so avtentični – otroci! Z rajskimi fantazijami samimi na sebi ni nič narobe, seveda jih lahko imaš, tudi glede partnerstva – na začetku je celo prav, da jih imaš – ko pa se hormoni umirijo in postane življenje bolj konkretno, tedaj pa veš, da dva človeka ne moreta živeti skupaj, ne da bi imela vsaj petindvajset konfliktov na dan. Konflikt je vedno tu – ti hočeš to, jaz hočem ono, ves čas se dogaja, in potem se lahko prilagodim ali sprejmem kompromis ali karkoli že – in to tudi moram narediti – česar pa ne smem narediti in česar niti ne morem, ne da bi za to drago plačal, je: ne smem kompromitirati samega sebe.

Omenjate konflikt. Kdaj postane konflikt destruktiven?

Kadar se vedno znova vrti okrog ene in iste zadeve, ton pa postaja vse bolj negativen. Ampak tega ne smemo zamenjevati z rečmi, ki sicer spravljajo v obup mnoge starše. Vedeti je treba, da je ena izmed prvin, ki pripadajo temu starševskemu trendu, tudi to, da starši pričakujejo od otrok, da bodo (do)zoreli bistveno hitreje, kot je to mogoče. Če bi torej radi, da otrok integrira družinske vrednote, hišna pravila, kaj je mami in očetu všeč, kaj jima ni in tako naprej, vključno z vsem, kar prinaša vrtec, potem je treba vedeti, da je to proces, ki traja od štiri in pol do pet let. Starši sprašujejo: »Pa mu res moram reči tri tisočkrat?!« Ja! Res! Vse do tretjega leta starosti otroci v bistvu ne potrebujejo drugega kot empatično, prijateljsko vodstvo. Po tem potrebujejo še kaj izobrazbe, ampak v bistvu je to vse. Kajti zelo jasno se moramo zavedati, o čem govorimo! Ali govorimo o socializaciji ali o pogojevanju? Če govorimo o pogojevanju (oz. kondicioniranju), potem imamo pred sabo težko nalogo, ki je postala še sploh izrazito zahtevna, odkar je vse manj sprejemljivo posegati po nasilju. Človeka pač bistveno laže kondicioniraš, če ga lahko tepeš: ženske, otroke … in moške.

Če pa govorimo o socializaciji – ta se zgodi. Za to ni treba nikomur nič početi. Otrok se uči, socializira, ko me srečate na ulici. Opazuje, kako se pogovarjava, kaj počneva – in se uči. Ko pa mu rečete: »Pozdravi no gospoda,«, otrok ne pozdravi ali pa pozdravi z očmi, uprtimi v tla – torej ne pozdravi zares. Enako je, ko v vrtcu rečejo: »Če narediš kaj narobe, če koga udariš, se moraš opravičiti.« Torej se naučiš izreči »oprosti« – to pa je tudi vse. Ne naučiš se čutiti, da ti je žal. Zato pravim, da bo trajalo par generacij, kajti spreminjamo cel koncept vzgoje, kaj dejansko deluje in kaj ne.

Toda zakaj je biti resnična, avtentična oseba tako težko?

Ker so nas učili, da moramo biti spodobni, da se moramo izražati v družbeni govorici – čudoviti govorici, ko srečujemo ljudi na avtobusu, ko nakupujemo in tako naprej. To je popolna govorica, toda v osebnih razmerjih ne deluje. Nemške starše trenutno spravljam v obup, ko pridejo in povejo: »Otrok me ne posluša!«, jaz pa rečem: »Potem moram vedeti, kaj mu govorite.« In oni rečejo – takšna je nemška fraza – »Ich möchte …«, jaz pa rečem: »Jasno, da vas otrok ne posluša, tako se govori s pekom: Ich möchte ein Kilo Brod. Če pa govoriš članu družine, potem rečeš ich will!« In starši so šokirani. Kaj?!?!! Kakor da bi bilo nekaj pornografskega, zlasti za ženske, v tem, da rečeš »hočem«.

Govorite o razliki med »hočem« in »rad bi«?

Ja – ali »rad bi, lepo prosim, če bi bilo mogoče« … Zato pa prihaja do vseh teh prikritih konfliktov! Ne vem, kako je pri vas, ampak na Hrvaškem ljudje, ko ti hočejo povedati kaj osebnega, vedno začnejo s: »Ne zameri, prosim, ampak …« … ali pa: »Veš, da si mi všeč, ampak če bi bilo mogoče, saj veš, morda nekoč pozneje, bi rada, da …« Seveda se ne bo nič zgodilo. Taka govorica deluje samo v trgovini, pa še tam je treba biti konkreten. Če greš v supermarket, se postaviš na sredo in rečeš: »Lačen sem,« se ne bo zgodilo nič.

Iz roda v rod smo se učili, da je naš resnični jaz ogroža druge, da je breme za starše in nevarnost za družbo. Tako so govorili otroški psihologi še pred pol stoletja! Otrok pa spregovori v osebni govorici: hočem torto, hočem še torte.

Starši pa rečejo: »Ne maram, da govoriš ‘hočem’ – povej, da ‘bi rad’!«

In seveda, če mu je kaj do tiste torte, bo res začel govoriti tako. Ampak potem odraste in se poroči, ne zna pa več povedati, kaj hoče. In kar je še bolj grozno: naučil se je, da si, če poveš, kaj hočeš, slab človek – da si v nadlogo ali da nisi zvest in podobno. Vsega tega, o čemer zdaj govoriva, se ne zavedamo samo po zaslugi znanstvenih odkritij, temveč nas o tem poučujejo tudi izkušnje psihoterapevtskega dela z odraslimi. Pred kratkim se je zgodil lep tak primer: v eni od mojih skupin je čudovita oseba, psihologinja, stara 42 let, prelepa ženska, zelo pametna, ogromno sposobnosti – oziroma rajši rečem potenciala, kajti v resnici jih ni zares uresničevala. Kot supervizor jo srečujem tri do štirikrat na leto in zadnjič sem ji rekel: »Poslušaj, za božjo voljo, kdaj boš začela uresničevati ves svoj potencial?! Misliš vse življenje ostati samo spodobno dekletce?« Odzvala se je tako, kot se ponavadi odzovejo ženske: najprej je bila prizadeta, zjokala se je, šla je ven in moje besede so jo bolele. Šla je domov. Naslednje jutro je prišla nazaj in rekla: »Hočem govoriti s tabo.« Usedla sva se na sredo skupine in povedala je: »Vso noč nisem spala in zdaj vem. Vem, da je to, kar si rekel, res, in vem, zakaj je tako.« Vprašal sem zakaj. »Zato, ker mi je mati vsa leta odraščanja vsaj enkrat na teden rekla: ‘Ne izpostavljaj se, bodi kot večina, bodi povprečna.« To je bilo torej pravilo številka ena: ne smeš biti izjemna! In ta ženska … imela je ves ta potencial, ki ga ni smela uresničevati, niti v odnosu do otrok niti do moža niti v karieri – zaradi svoje spodobnosti! Pa s spodobnostjo ni nič narobe, v redu je, če si spodoben, in otroci se učijo biti spodobni, ko opazujejo, kako so starši spodobni do drugih. Tega jih ni treba učiti. Vse te »hvala«, »dober dan« in »na svidenje« bodo pobrali spotoma sami od sebe. V osebnih razmerjih pa spodobnost nič ne pomaga. S spodobnostjo ni mogoče reševati konfliktov, težav s sodelavci, šefom, sploh pa ne v družini – to kratko malo ni mogoče.

Nekateri ljudje poskusijo in vidijo, da deluje čudovito, druge je preprosto preveč strah. Tako kot je rekla tista ženska: »V tem je nekaj pornografskega! Kakor da bi se v javnosti slekla do golega! Nenadoma sem osebna.« To pa pomeni: ko sem osebna, sem ranljiva! Kar je res. To je cena, ki jo plačamo za to, da smo osebni.

Po drugi strani vse to vemo že stoletja: ko gledamo igralca, umetnika, v hipu vemo, ali je umetnik pristen, prisoten, zares tam – ali pa samo igra, se pretvarja. Ko pogledamo sliko – ali karkoli – takoj vemo, ali prihaja iz globin samega bitja ali pa je vsa »iz glave«. Čutimo. Enako je z ljudmi. Tudi pri politikih, recimo, čutimo. Še je nekaj takih, ki so avtentični in si dovolijo to tudi pokazati.

In ponavadi dobijo v glavo metek.

Ampak ideja se širi … Naš prestolonaslednik, danski princ, je postal ikona novega očetovstva, ker je vsakič, ko je dobil otroka, pred kamerami jokal. Jokal je tudi, ko se je poročil. Mediji se v bistvu ne morejo odločiti, ali je to škandal ali ni? Zbegani so. Dogaja se tudi v službi. Sediš na sestanku na univerzi, začneš jokati in ljudje si mislijo: poglej jo, kako se je zlomila! Pa sploh ne gre za to, da se zlomiš – gre za to, da se razpreš.

Omenjate očete. Zdi se, kakor da so nekam izgubljeni, zdaj ko so morali sestopiti iz tradicionalne vloge, izoblikovanje nove pa se jim še izmika… Kaj lahko naredijo? Jim lahko ženske kako pomagamo?

Ženske jim po mojem ne morete pomagati, mogoče posredno. Predvsem lahko moški začnejo preživljati čas s svojimi otroki. Ne zato, ker je dobro za otroke ali ker s tem pomagajo mami, temveč zato, ker je dobro zanje. Problem, ki ga imajo moški – in je drugačen od problema, ki ga imajo otroci, mladi in ženske – je v tem, da moški dejansko nimajo sovražnika. No, imamo sami sebe, ampak nimamo nikogar, komur bi se upirali, ničesar ni, kar bi res poganjalo razvoj, nobene nepravičnosti, zoper katero bi se morali boriti … Zato smo prepuščeni sami sebi in moramo sami odkriti možnosti, ki jih imamo. V Nemčiji imajo porodniški dopust, ki je bil nekoč namenjen samo ženskam, potem se je odprla možnost za moške, zdaj je ta možnost še nekoliko večja in seveda obstaja ženska hunta, ki hoče, da bi jo moški izkoriščali. In ves čas govorijo samo o tem – že petnajst let me prosijo za intervju o tem, kako zelo je to dobro za otroke. Rečem jim: »O tem ne bom govoril. Če hočete resen intervju, potem se pogovarjajmo o tem, kako dobro je za očete.« Tega pa nočejo, nikoli.

Ampak zdaj sta dva izmed najpomembnejših izvršnih direktorjev na Danskem – eden pri največjem časopisu, drugi pa pri znamenitem svetovalnem podjetju za visoki poslovni svet – napisala knjigi o tem, kako je bilo na starševskem dopustu, kako sta pol leta preživela sama z otrokom in naštevata, kaj vse sta se naučila. In povesta: »V teh šestih mesecih z otrokom sem se naučil več kot na vseh seminarjih in delavnicah, ki sem se jih kdaj udeležil.« Vse sta natančno popisala. To pa očetom da misliti, tako da si rečejo: »Aha, mogoče pa to očetovstvo le ni samo še ena obveznost več, ampak je možnost za moj osebni razvoj!«

Torej bi lahko rekli, da je biti z otrokom nekaj najbolj terapevtskega, kar si lahko človek privošči?

O seveda! Ker te konfrontira! Spoznati moraš vse o svojih mejah, spoznaš, da imaš veliko večjo moč, kot si si kdaj mislil, naučiš se temeljev komunikacije, naučiš se biti vodja, naučiš se delati več stvari hkrati, naučiš se vse mogoče. Naučiš se veliko o sebi – če hočeš.

Če si se pripravljen uzreti v otrokovih očeh.

Tako je. In na tej točki prihaja do razcepa. Do razcepa med starši, ki pravijo: »Prav, razmerje in otroci so čudovita spodbuda za osebni razvoj,« in med tistimi, ki rečejo: »Ah, razmerja so sranje, ker babe vrtijo jezik, grem kar na Tajsko, da si najdem pravo žensko.« O vzgoji pa mislijo, da jo izvršuješ na otroku, ne pa da je kot dvosmerna cesta. To je torej ločnica, po kateri se zdaj delijo starši po vsej Evropi, in prva skupina postaja vse večja in večja.

Pred kratkim sem bil v Stockholmu, kjer imajo v vseh knjižnicah kavarne in navado, da se okrog poldneva tam zbere na tisoče mam z otroki za kosilo, kavo, pogovor, karkoli … No, tokrat je bilo tam več očetov kot mater! Ampak seveda, kot pravite, imajo težave, ko si prizadevajo spoznati, kaj pomeni biti oče. Tega nas ne morejo naučiti ženske, ker ženske o tem nimajo pojma. Tako kot jaz ne morem učiti ženske, kako je biti mati – lahko ji dam nekaj smernic, več pa ne.

Mogoče bo zvenelo provokativno, toda mislim resno, ko pravim, da so ženske že udarile po mizi in začele zahtevati, da se z njimi ravna kot z resničnimi ljudmi; da zdaj to počnejo otroci, jaz pa upam, da bodo nekoč storili tako tudi moški. Kajti na neki način smo slepi, še zlasti ženske so slepe! Moški so res imeli vseskozi vso finančno premoč, politično premoč. družbeno premoč in tako naprej – in jo v veliki meri še vedno imajo – nihče pa doslej ni opazil, kako skrajno izolirani so bili moški v človeškem smislu! Kakšne pa so bile razmere, še posebej v industrializiranem svetu, ki so jih bili prisiljeni prenašati pretekli rodovi očetov? Vsak dan v tovarni, od jutra do noči, in tako naprej… V tem ni bilo nobene spodbude, da bi postali ljudje – bila je spodbuda, da postanejo stroji. In prav to je trenutno narobe tudi z našim šolskim sistemom: da si še vedno prizadeva vzgojiti otroke v stroje. Kakor da politiki še kar ne dojamejo, da svet ne potrebuje še več strojev – potrebuje ljudi!

Še ena reč, za katero se zdi, kakor da je nočemo, je agresivnost. V vrtcih, na primer, vlada cela gonja – fantke učimo, da ne smejo pokazati niti trohe agresivnosti, da jo zatrejo, potlačijo… Včasih spominja že kar na izganjanje hudiča…

Res je. Ženske sovražijo agresivnost in pedagoginje vsakodnevno zatirajo dečke. In gojijo nora pričakovanja! Rade bi, da bi bili štiriletniki sposobni intelektualizirati o konfliktih in ne vem še čem in jih razreševati tako, kot tega še same niso zmožne! Mislim – pravzaprav upam – da je nesporazum v tem, da agresivnost zamenjujejo z nasiljem. Da mislijo, da agresivnost vodi v nasilje. Kar je pri majhnih otrocih res, ker majhni otroci ne znajo ubesediti, kaj bi radi, pa zato ugriznejo ali brcnejo, kadar so nezadovoljni. Toda resnica je, da otroci, ki se med odraščanjem naučijo agresivnost izražati in predelovati, ne postanejo nasilni. Nasilni postanejo tisti, ki se naučijo agresivnost potlačiti. In to se zdaj dogaja.

Torej več moških v izobraževalne sisteme?

To bi bilo čudovito.

Enako težko je staršem približati pogled, da bi v otrokovem vedenju uzirali simptom – odraz nečesa, neke dinamike, dogajanja, procesa v razmerjih znotraj družine.

Prav imate, res je težko. Včasih rečem staršem, ki govorijo o krivdi: »Če ste otroka tresnili ob zid in mu je počila lobanja, potem ste krivi. V psihologiji nam pa krivda nič ne koristi – občutki krivde sodijo v cerkev in z njimi lahko greste tja.«

To zdaj počnem že 35 let. Na Danskem, kjer smo prvi začeli z družinsko terapijo, so prvih deset let k nam prihajali starši, ki so pripeljali otroka in želeli, da ga »popravimo«. Potem se je to nehalo. Zdaj nihče več ne pride s takim prepričanjem. Potem so prihajali in govorili: »Naš otrok je tak in tak in tak … in očitno je nekaj narobe s sistemom, v katerem živimo.« Današnja generacija pa je rojena brez vseh teh krivdnih občutkov. Preprosto pridejo in rečejo: »Očitno delam nekaj narobe, povejte mi, kaj in kako lahko to popravim.« In jaz jim povem, kaj je in kaj lahko naredijo, in oni gredo veselo domov in to naredijo. Ne počutijo se krive, ne zapravljajo časa z utapljanjem v občutkih krivde. Ampak nekaj let bo še trajalo, da se zares razmahne…

Eno, dve generaciji?

Ne ne! Kajti medtem smo se globalizirali in tok, ki teče v smer, o kateri se pogovarjava, postaja vse močnejši. Ko sem začel, smo bili tista »čudna« skupinica ljudi, ki govorijo »čudne« reči in se na lepem pogovarjajo o družini in ne samo otrocih. Danes je čisto drug svet. Imate internet in ne poslušate samo staršev ali pediatra, ampak tudi sami brskate za informacijami.

Torej ste optimistični? Kot starši vendarle napredujemo?

Seveda! V političnem pogledu pa nisem tako optimističen. O politiki ne vem dosti, ampak kaže, da gre v napačno smer.

Ampak če kot starši napredujemo, zakaj gre potem svetu vedno slabše? Ali ni v tem nekakšen paradoks?

Spremembe bomo šele videli … To, kar imamo danes, ni posledica tega, kar počnemo zdaj, temveč je posledica tega, kar smo počeli pred petdesetimi leti. Nekoč so me intervjuvali skupaj z znamenitim nemškim nevrobiologom – iz mene so izvabljali izjave, kakršne dajem vam, on pa je vsako sproti še znanstveno podkrepil. Med drugim pa je povedal: »Pogovarjam se s politiki, z vladnimi možmi, ki me dejansko poslušajo, ko govorim o tem, kaj bi bilo treba narediti v šolah, toda potem zelo odkrito povejo: ‘Ampak veste, v bistvu nočemo take šole. Kajti če dobimo take otroke, potem dobimo tudi povsem drugačno družbo, tega pa nočemo. Mi bi radi stvari preoblikovali, ne da bi jih zares spremenili!’« Taki so, kot so ljudje nasploh: radi bi se boljše počutili, ne da bi se morali spremeniti. Zato pa imamo wellness! Wellnes lahko kupiš. Lahko rečeš: »Grem za tri dni v wellness, kjer se bom počutil dobro, potem pa pač nazaj v staro sranje!«

* * * * * *

Na spletu objavljamo daljšo, integralno različico intervjuja (ki ga je bilo za objavo v reviji Ona treba skrajšati za polovico).