Halo, jaz sem veliko več kot moj problem, Vesna Vaupotič sprašuje J. Juula (Dnevnikov Objektiv, 21. 4. 2012)

Z Jesperjem Juulom se pogovarja Vesna Vaupotič (Dnevnikov Objektiv, 21. 4. 2012)

Deklica je imela dobri dve leti in v vrtcu je večkrat ugriznila svojo sovrstnico. Starši ugriznjene so se pritožili in vzgojiteljica je deklico razglasila za problematično. Starše je poklicala na razgovor in jih pozvala, naj jo vendarle peljejo k psihoterapevtu.

V Nemčiji je danes pri psihoterapevtu že vsak drugi otrok, je na nedavnem predavanju v Kopru staršem in pedagoškim delavcem povedal Jesper Juul, tudi v Sloveniji že dodobra poznan danski družinski terapevt in avtor številnih knjig, ki so v veliki meri revolucionirale naš pogled na vzgojo otrok. Trenutno je Juul eden izmed treh najbolj priznanih strokovnjakov za vzgojo otrok v evropskem prostoru, razkrije wikipedia.

Zatem je Juul povedal, kaj je svetoval zaskrbljenim staršem »problematične« deklice. Naj jo izpišejo iz vrtca in najdejo takšnega, kjer bodo razumeli, da je pri dveh letih normalno, da otroci grizejo, da to ni bil problem deklice, temveč vzgojiteljev, ki na povsem normalno vedenje otroka niso našli pravega odgovora.

Agresivnost je postala nova tabu tema v evropskem prostoru, tako kot je bila včasih spolnost, je dejal Juul in opozoril, da gradimo vzgojne in izobraževalne sisteme, ki izločajo agresivne otroke in jih pošiljajo v naročje psihiatrije. Agresivni otroci so nezaželeni v otroških vrtcih, v šolah in tudi v družini težko najdejo razumevanje. Toda če želimo biti psihično zdravi, trdi Juul, moramo imeti »prost dostop« do vseh naših čustev, nobeno čustvo ne sme biti prepovedano ali pregnano.

Ali ni povsem naravno, da se bojimo nasilja?

Nihče si seveda ne želi nasilja, toda odrasli pogosto zmotno enačimo agresivnost in nasilje. Zdrav otrok mora izraziti svojo jezo, žalost ali frustracijo, da lahko napreduje, in odrasli bi morali najti pravilen način, kako se s tem soočiti. Kako se soočiti z otroki, ki imajo, kot pogosto opišejo starši, napade besa. Moj prvi nasvet bi bil, da ob tem ne moraliziramo. Pretirano se mi zdi, da se otroci ob vsakem agresivnem vedenju soočajo z očitki; ne samo to, pošiljajo jih celo k terapiji. Čudim se, da terapevti pri tem celo sodelujejo, pa vendarle vsi ugotavljajo enako: pravzaprav lahko z otroki samimi bolj malo naredimo, delati bi morali s celotno družino.

Da me ne bi narobe razumeli, tu ne gre za to, da so starši krivi, če se otrok vede agresivno. Gre za to, da ima družina edina potencial, da otroka ustrezno podpira. Vendar pa morajo starši vedeti, za kaj gre in kaj je treba storiti. Starši so namreč tu v Sloveniji, na Hrvaškem pa tudi v Avstriji nadvse »poslušni«, in če učitelj v šoli reče, naj oštejejo svojega otroka, gredo domov in ga oštejejo. Otrok v svoji stiski nenadoma ostane povsem sam.

Za kaj torej gre, če je otrok agresiven?

Tu ne govorimo o otrocih, starih dve, tri leta, in njihovi agresivnosti. Govorimo o primerih, ko je otrok resnično kar naenkrat agresiven in si ne znamo razložiti, zakaj, kaj se je pravzaprav zgodilo.

Če je tako, je treba otrokovo vedenje razumeti kot neke vrste vabilo: Hej, poglej! Res mi ne gre dobro. Če bi starši to prepoznali kot klic na pomoč in poskusili otrokov vsakdan razumeti iz njegove perspektive, bi bili že bliže odgovoru, kaj gre narobe. In narobe je lahko marsikaj. Družine doživljajo veliko sprememb, ki se odraslim morda ne zdijo tako zelo grozne ali pa so že zdavnaj mimo, otroci pa jih dojemajo povsem drugače.

Lahko gre za rojstvo mlajšega brata, lahko za dolgotrajen konflikt v družini, lahko je ločitev, lahko je umrla babica. Morda za oba odrasla to niti ni bilo tako zelo hudo, otrok pa je zaradi tega izredno žalosten. Poleg tega imajo otroci zelo izostren občutek za to, kaj starši neradi slišijo, o čem nočejo govoriti. In potem o tem tudi ne govorijo. Nekje pa se njihova čustva vendarle pokažejo, na tak ali drugačen način, in pogosto se to zgodi v vrtcu ali šoli.

Pedagoško osebje je potem tisto, ki določi, ali je nastal problem in kaj je treba storiti. Ne da bi izvedeli, kaj se v resnici skriva za otrokovim vedenjem, se takšno ravnanje zdi prijazno: otrok potrebuje strokovno pomoč. V resnici pa gre za grobo zanemarjanje otroka. To je tako, kot je včasih mož po prepiru svoji žalostni ženi priporočil, naj gre k zdravniku. Zveni sicer prijazno, a je v resnici grozno, v bistvu je to nasilje, in prav to počnemo vedno znova s svojimi otroki.

Kaj otrok v takem primeru resnično potrebuje?

Ne vem, ali slovenščina pozna pravi izraz, nemščina ima zelo lepega – Anerkennunng. To pomeni, da vidim otroka, ki je bil grd do drugega otroka, grem k njemu, ga pogledam in rečem: Moj bog, kako si jezen danes.

Vprašam ga, kaj pa je narobe, in se sprehodim z njim. Tudi če otroci ne znajo razložiti, kaj je povzročilo njihov bes, je ta gesta staršev, s katero so povsem nevtralno prepoznali njegova čustva, pogosto že dovolj. Otrok namreč razmišlja takole: Aha, saj me razumejo, da zato nisem slab otrok, videli so le, da mi ne gre dobro.

Vsi odrasli poznamo takšne dneve, imamo skrbi, se jezimo in potem smo zajedljivi in neprijazni do soljudi. Če si natakar ali voznik taksija, seveda to ni najbolje, vendar je to normalen del našega življenja. Prav tako so takšni dnevi tudi normalen del življenja otrok. Prav ogorčen sem, da sedaj to problematiziramo, kot da bi bil tak otrok psihično bolan. Pravzaprav je obratno, otrok je psihično zdrav in nosi na sebi napis z veliki črkami: Halo, se lahko, prosim, kdo zanima zame, vendar ne za moj problem, jaz sem veliko več kot moj problem.

Hočete reči, da starši v resnici vidimo otroke kot problem in ne kot osebnost?

Vsi, starši, učitelji, vzgojitelji, si želimo uspelih, harmoničnih odnosov. A hkrati že dva milijona let vemo, da ti niso mogoči, pa vendarle vztrajamo in si zanje prizadevamo še naprej. Za otroke to pomeni, da jih starši in odrasli ne vidijo takšnih, kot v resnici so, temveč takšne, kot bi si želeli, da so. S tem se otrok znajde v zelo boleči osamljenosti, ker ga ne prepoznamo in ne priznamo takšnega, kot je.

Ko sem bil sam otrok, to ni nikogar zanimalo, tedaj to sploh ni bilo pomembno. Tedaj si se moral primerno vesti, zato da so ljudje vedeli, da imaš dobre starše, ki so te dobro vzgojili. Toda takrat je bilo to za vse otroke enako. Pred štirimi leti sem v intervjuju za neki časopis dejal, da bi si kot otrok želel več časa preživeti z očetom. To je mojo mater zelo ujezilo. Poklicala me je in me vprašala, zakaj lažem. Po dolgem pogovoru sva razumela, da je mati mojo izjavo prebrala kot: Moj oče me ni ljubil. Toda tega sploh nisem rekel.

Potem pa je mati rekla nekaj zelo pomembnega: Ti sploh nisi vedel, kdo smo bili tvoji starši. Sam pa sem temu dodal: In moji starši niso vedeli, kdo sem bil jaz. To nas takrat sploh ni zanimalo, je dejala moja mati. In res je bilo tako.

Danes je drugače in otroci ne vedo, kako je bilo včasih. Rodili so se brez zgodovinskega spomina, zato povsem naravno pričakujejo, da nas bo zanimalo, kdo v resnici so. Velika razlika med takrat in danes je, da je bil v času mojega otroštva otrok, če je vpil na pomoč, največkrat tepen, danes pa je to prepovedano.

To je vendar velik napredek…

Drži, vendar pa odrasli sedaj še manj vemo, kako ravnati. Štiriletni otrok namreč ne zna reči: Počutim se osamljenega. Naloga odraslih je, da pogledamo in odkrijemo: Aha, morda starše tega otroka zanimajo le njegove sposobnosti in uspeh, za katerega so prepričani, da je edini ključ do sreče. Morda pa bi moral biti ta otrok v idealnem primeru kar neviden, saj imata oba starša ogromno dela, ima še tri brate in sestre, mama je večkrat bolna in oče je ves čas v službi. Potem otrok ostane sam v tem svetu in nima nikogar. Pa zopet ne gre za krivdo staršev.

S to krivdo je v katoliškem svetu en sam križ. Gre preprosto za to, da je družina doslej živela tako, sedaj pa ima možnost, da z nekaj pomoči prevzame odgovornost in skuša živeti drugače. Kajti največ moči in vliva na to, kako destruktivno ali konstruktivno je neko družinsko okolje, imajo ravno starši. Moč terapevtov je v primerjavi z močjo staršev zelo majhna.

Omenili ste, da starši otroke pogosto vidimo takšne, kot bi si želeli, da so. Jih starši lahko z vzgojo oblikujejo v to, kar bi si želeli, da so?

Ne vem, ali je v slovenščino prevedena knjižna uspešnica kitajske matere Amy Chua, ki je v Ameriki sprožila burne razprave. Družina višjega razreda živi v Kaliforniji in najprej se rodi prva, nato druga hči. Mati je nadvse srečna opazila, da je njena prva hči nadarjena za glasbo. Naredila je vse, da bi hči številka ena postala uspešna glasbenica. In ji je uspelo. Pri štirinajstih letih je Sophie igrala klavir v Carneggie Hallu.

Toda to, kar se je dogajalo na poti do tja, je bilo grozovito. Nekoč je dve uri pred rojstnodnevno zabavo hčerki dejala, da jo odpoveduje, poklicala vse goste in jih odslovila. Pobrala ji je vsa darila, igrače, skratka, uporabila je vse, razen fizičnega nasilja. Potem je prišla hčerka številka dve, prav tako glasbeno nadarjena kot njena sestra. Mama je hotela ponoviti enak program kot pri hčerki številka ena in po letu trpinčenja je hčerka številka dve dejala: Fuck you, z menoj tega ne boš počela.

Pri otrocih je pogosto tako, da nekateri sodelujejo pri namerah staršev in zrcalijo njihove ambicije, drugi pa so povsem drugačni in se jim uprejo. Kitajska mama je potem imela le dve možnosti. Neposlušni hčeri bi po stari kitajski tradiciji lahko rekla, potem nisi več moja hči, ali pa priznala, da so otroci pač različni.

Obstajajo starši, ki dejansko mislijo, da lahko svoje cilje prodajo otrokom kot njihove lastne, nakar si skupaj prizadevajo za to, da bi jih dosegli. V zgodovini je bilo to skoraj pravilo. V dvajsetih, tridesetih, celo štiridesetih letih prejšnjega stoletja so matere s hčerami še razmišljale o tem, kako bi našle pravega moža, se poročile in naučile kuhati. Sinovi pa so stopali po očetovih stopinjah.

Ko sem začel delati kot družinski terapevt, so mi te ženske dejale: Res je, moj mož skrbi zame, dobim vse, kar si želim, a je tako, kot če bi živela v zlati kletki, ne morem se gibati. Zlasti premožni sloji danes ponavljajo podobno napako in otroci se počutijo podobno kot te ženske. Le da otroci zaupajo svojim staršem in ne vedo, zakaj se tako slabo počutijo.

Imajo čevlje prave znamke, veliko rojstnodnevno zabavo, dobijo, kar si želijo, in ker vsi pravijo, kako krasne starše in kako krasno življenje imajo, ti otroci začnejo razmišljati, da je bržkone kaj narobe z njimi samimi. Pri dekletih se običajno to kaže v samodestruktivnem vedenju, na primer rezanju, fantje pa postanejo povsem asocialni, ne hodijo v šolo in poskrbijo za škandale.

Občutijo otroci to kot nasilje nad sabo?

Ja, toda tega ne morejo tako definirati. Saj ljubijo svoje starše. Torej jim česa takega ne morejo očitati. Lahko pa postanejo nemogoči, lahko svoje starše razočarajo.

Obstaja pa tudi druga skrajnost, starši neoromantiki. Mlade deklice obravnavajo kot princese, jim na pladnju prinesejo vse, kar si zaželijo. Vendar starši tudi v tem primeru počnejo enako kot prvi, le obrnjeno. Sicer trdijo, da jih zanima osebnost njihove hčere, in če ta hoče vedno jesti pico, naj vedno je pico. Vse ostalo je nedopustno. Njihov projekt se ne imenuje za vsako ceno uspešen otrok, temveč za vsako ceno srečen otrok.

Ali niso povsem razumljiva prizadevanja staršev, da bi bil njihov otrok srečen?

Že, le da zavijanje v vato otroku ne prinese sreče. Ti otroci so kasneje kot odrasli nesposobni preživeti. V Evropi je število mladostnikov, starih od 14 do 19 let, ki jih sprejmejo na psihiatriji, poraslo za skoraj 300 odstotkov. Če res hočemo, da bodo naši otroci srečni, srečni tudi kot odrasli, morajo imeti pri 19 letih vse kompetence za preživetje.

To pomeni, da vedo, kako se soočiti s tem, če jim prijatelj, prijateljica, nenadoma reče: Ne, zdaj pa nisva več skupaj. Otroci iz vate tega ne vedo. V takšni situaciji so povsem nebogljeni: Kaj naj zdaj storim s svojo žalostjo? Doslej me je mama vedno tolažila, kupila novega psa, nikoli se nisem naučil, kako je človek žalosten. Zato sem sedaj depresiven in potrebujem zdravila ali pa se moram kar ubiti, ker žalost preprosto ne gre proč.

Še posebej je to problematično pri dekletih. So zelo inteligentna, zelo odgovorna, imajo ogromne potenciale, nimajo pa te zdrave mere agresivnosti, da bi se uveljavila. Potem pride prijatelj in reče: Ljubim te, zato samo jaz vem, kaj je najbolje zate. Takšna dekleta in ženske poznamo že petdeset let. Ko pridejo v svoja štirideseta leta, ugotovijo, da so stregle vsem v svoji bližini, jih skušale zadovoljiti, same pa se ob tem grozno počutijo.

Poznamo stare mame, ki so to doživele, poznamo mame, pa kljub temu še naprej vzgajamo ta prekleta sladka, ljubezniva »prijazna dekleta«. Saj ne zagovarjam, da naj bodo zlobna, vendar pa mora biti v njih prostor za vsa čustva, tudi za jezo, bes, žalost. Naj povem primer. Starši se ločijo, štiriletna deklica se z mamo preseli v novo hišo, v novo družino. Sledijo tri leta žalosti in za to žalost mora biti prostor tudi v novi hiši. Tu ne pomaga ne pes, ne konj, niti iphone.

Je res, da iz malih agresivcev zrastejo veliki nasilneži?

Ne, ravno obratno je. Vsi nasilneži so bili najprej žrtve nasilja, običajno v družini. Lahko je šlo za fizično nasilje, toda zelo pogosto je nasilje verbalno. Nekoč je k meni prišla mati, ki se je pritoževala čez svojo hčer, ki je začela grozno govoriti vselej, kadar so prišli gostje na obisk. Če sta prišla teta in stric ali babica in dedek, se je mala spremenila v verbalno nasilnico. Le kako se je to lahko zgodilo, se je spraševala mati in v isti sapi nevede povedala odgovor. V njihovi družini je običaj, da se med seboj pogovarjajo s sarkazmom in ironijo.

Prav to je tisto, česar ne razume noben otrok. Ta razume ironijo tako: Vi grdo govorite meni. Zato sprejme odločitev: Jaz grdo govorim nazaj. Nasilje vedno izhaja iz nekega odnosa, je sistemsko odzivanje na nekaj. Nihče nima v sebi neke določene kvote agresivnosti, ki jo je treba vsak dan izživeti. Lahko traja ves mesec, pa nisem jezen, potem pa se nenadoma nekaj zgodi in sem besen. In če je bil nekdo žrtev, potem je desetkrat bolj jezen.

Kako to, da se na nasilje, ki je bilo storjeno nad nami, odzivamo s tem, da smo nasilni do drugih?

Gre za neke vrste konstrukcijsko napako. Pravzaprav je pod tanko kožo vsakega jeznega nekdo obupno žalosten, ranjen, prizadet. V resnici nisem besen, temveč globoko žalosten. Toda če sem žalosten, sem še bolj ranljiv, in ker me že sedaj tako zelo boli, nočem biti še bolj ranljiv. Morda bog sploh ni mislil tako slabo s to konstrukcijsko napako. Seveda to ne pomeni, da se moramo s takšnim odzivanjem kar sprijazniti. Lahko pa ga razumemo in se skušamo z njim pravilno soočiti.

Včeraj zvečer sem šel na sprehod. Nasproti so mi prišli trije mladeniči in eden od njih je zarenčal name: A lahko dobim cigareto? Ne, sem mu odgovoril. Zakaj ne, je še vedno težil. Zato, ker je nimam, sem mu dejal. Nato so se obrnili, prijazno pozdravili in odšli. Ker so opazili, da se jih ne bojim, ker sem ga pogledal v oči in ker sem govoril o sebi. Nisem mu očital, kaj si pa upaš, kaj pa počneš, kaj težiš. Ravno tako je z mojim vnukom, ko ga grem iskat v vrtec, pa je slabe volje in siten. Največ, kar lahko naredim, je, da mu rečem: Moj bog, ti si imel pa danes res slab dan. Kaj se je zgodilo?

To je razlika med stikom in nestikom, med soočanjem in nesoočanjem. Za večino moških je še težje govoriti o svojih občutjih, tega se v otroštvu preprosto nismo naučili. Moj oče ni nikdar veliko govoril, mu niti ni bilo treba, je mama govorila toliko več. Toda zato se v družini nikdar nisem naučil, kako govori moški. Potem sem po ovinku prišel do tega, da danes to znam. Najprej na akademski ravni, potem kot terapevt in kasneje še s pomočjo svoje žene. Če me res ljubiš, potem govori z menoj, je dejala. Kako, da mi nihče prej ni razložil, kako pomembno je to?

Smo ljudje zaradi izkušenj v otroštvu ujeti v neki začarani krog, iz katerega ne moremo izstopiti niti pri vzgoji lastnih otrok?

Naša želja ni, da bi bili povsem podobni svojim materam ali očetom. Kljub temu od svojih staršev prevzamemo najmanj dvajset, trideset odstotkov vzorcev vedenja. To ne pomeni, da smo ujeti v te vzorce, in seveda lahko izstopimo iz začaranega kroga. Toda za to se je treba zavestno odločiti.

Če vpijem na svojo hčer, sina, partnerja, lahko rečem: Bodite srečni, da vam ob tem, kako je oče ravnal z menoj, še ene ne primažem. Lahko pa rečem: Sedaj vem, zakaj se tako vedem, vendar pa sem odrasla oseba in za svoje vedenje prevzemam vso odgovornost. Lahko nadaljujem tako kot doslej ali pa ravnam drugače. Res je, da danes čedalje več mladih, še posebej moškega spola, tega noče narediti. Nočejo odrasti. Še posebej v južnoevropskih državah moški bistveno kasneje odraščajo ali pa sploh ne. Pravzaprav so celo raje osamljeni kot pa odrasli. In potem vidim mlade ženske pri tridesetih, štiridesetih, lepe in izobražene ženske, ki ne najdejo pravega moškega. Ti se še vedno igrajo, mentalno so stari petnajst in ne štirideset let.

Ali smo matere vzgojile večno nezrele narcisoidne egomane?

Ja. Čeprav bi bilo preveč enostavno in predvsem napačno trditi, da je to le krivda mater. Res je, da so vzgajale matere, toda za to ni odgovorna le vedno navzoča mati, temveč v veliki meri tudi odsotni oče. Ti sinovi niso imeli pravega vzornika v svojem očetu. To je preprosto sistemski fenomen.

Če smo pri vzgoji svojih otrok storili preveč napak, lahko kasneje, recimo v puberteti, še kaj popravimo?

Odvisno, kako na to gledate. Če se vam zdi vaš otrok malce ponesrečen projekt in bi ga morda radi še popravili, potem vas moram razočarati: to ni več mogoče. Toda morda je še kaj bistveno bolj pomembnega kot omenjeni projekt. Vedno lahko popravite ne povsem posrečen odnos in boljšemu odnosu med otroki in starši neizogibno sledi tudi drugačno vedenje mladostnika. Če si boste zadali cilj, da želite spremeniti vedenje svojega mladostnika, ste bitko izgubili že v samem začetku. Toda če boste v tistem trenutku nehali vzgajati in začeli graditi boljši odnos, potem vas lahko marsikaj preseneti.

Otroci imajo zelo izostren občutek za to, kaj starši neradi slišijo, o čem nočejo govoriti. In potem o tem tudi ne govorijo. Poznamo stare mame, ki so to doživele, poznamo mame, pa kljub temu še naprej vzgajamo ta prekleta sladka, ljubezniva »prijazna dekleta«. In potem vidim mlade ženske pri tridesetih, štiridesetih, lepe in izobražene ženske, ki ne najdejo pravega moškega. Ti se še vedno igrajo, mentalno so stari petnajst in ne štirideset let.

* * * * * * *

Intervju je bil objavljen v Dnevnikovem Objektivu, 21. aprila 2012.

Submit a Comment

Vaš e-naslov ne bo objavljen. * označuje zahtevana polja