Jesper Juul, Ranka Ivelja

Juul_Objektiv_Velikonja_250x162pxSprašuje: Ranka Ivelja
Foto: Bojan Velikonja

Ko moški postanejo očetje, so negotovi, prestrašeni in zaskrbljeni. Mnogi postanejo svojim otrokom druga mama, saj za razliko od svojih partneric pogosto nimajo zgledov, na katere bi se naslonili. Svojim očetom namreč v glavnem nočejo biti podobni. Z zgodovinskega vidika ni to nič čudnega, pravi naš sogovornik. Še leta 1928 je neki danski strokovnjak za vzgojo očetom priporočal, naj ne večerjajo z majhnimi otroki, ko se vrnejo iz službe, ker da se za družinskega očeta to ne spodobi.

Odgovor na vprašanje, kaj se spodobi danes, kaj je primerno in kaj nujno potrebno, če hočeš biti dober oče svojim otrokom in dober partner njihovim materam, ni seveda zato nič lažji.

Jesper Juul, ki je, kot pravi sam, pripadnik generacije, ki ji očetovanja ni uspelo definirati, verjame, da se to dogaja prav zdaj. V priročniku za novodobne očete Mož in oče, knjiga zate, ki je bil eno od izhodišč za naš pogovor, je združil svoje izkušnje in razmišljanja očetov, ki jih je spoznal v svoji štiridesetletni praksi, o svojih pogledih in strahovih pa je v njej spregovorilo tudi 13 anonimnih očetov iz različnih evropskih držav, s katerimi se je pogovarjala njegova sodelavka Ingeborg Szölösi. Kot zatrjuje Juul, so njihovi strahovi, pomisleki in stališča nadnacionalni. So izraz istega časa, ki moške vsepovsod postavlja pred novo veliko zgodovinsko nalogo: biti dober oče svojim otrokom, a ne zato, ker bi jih k temu silila politika ali stroka, temveč zato, ker sami tako hočejo. Z Juulom smo se pogovarjali v vasi Kirchschlag nad Linzem, kjer je vodil seminar za skupino avstrijskih socialnih pedagogov.

Ko ste v Ljubljani nedolgo tega predstavljali svojo knjigo Družine z najstniki, vas je v Festivalni dvorani poslušalo kakšnih 80 odstotkov žensk in le kakšnih 20 odstotkov moških. Vzgoja je torej, kot je mogoče sklepati tudi iz omenjenih deležev, še vedno pretežno razumljena kot “ženska zadeva”. Ste se zato odločili napisati knjigo za može in očete?

Vzgoja je res, kot pravite, še v veliki meri “ženska zadeva”, toda stvari se spreminjajo. Na idejo, da bi tudi očetje morali kaj vedeti o vzgoji otrok in biti bolj integrirani v družine, je prvič v zgodovini prišla moja generacija; tu imam v mislih očete iz skandinavskih dežel. Spopadli smo se z neznanim, se trudili biti očetje nove generacije, a nam je to le deloma uspevalo. Težava je bila v tem, da nismo imeli nobenih zgledov, kako opravljati to novo vlogo. Zato smo pri delu z otroki opazovali svoje žene. In naši otroci so tako – če sem lahko nekoliko ironičen – namesto matere in očeta dobili dve materi. To obdobje se po mojem končuje. Srečujem vedno več mož in očetov, ki si prizadevajo najti odgovor na vprašanje, kaj pravzaprav pomeni biti oče. Ob tem je zanimivo in povedno, da so vsi očetje, s katerimi smo se pogovarjali za knjigo Mož in oče, knjiga zate, zatrdili, da nočejo biti podobni svojim očetom. To pomeni, da se lahko zgledujejo le po svojih vrstnikih, med katerimi pa tudi ni prav veliko uspešnih očetov. K temu je treba dodati, da mnogo okoliščin, ki vplivajo na vzgojo otrok, oblikujejo ženske.

Kaj hočete s tem povedati?

Nosečnicam svetujejo strokovnjakinje, otroke vzgajajo vzgojiteljice in učiteljice, tudi sicer strokovne nasvete o vzgoji v večji meri dajejo ženske. Očetje zato težko izvedo, kar jih zanima. Tudi zato najbrž, ker sprašujejo v jeziku, ki ženskam ni najbolj razumljiv.

Vaša knjiga je torej poskus, da bi moškim o vzgoji spregovorili v njihovem jeziku – tako, da bodo našli odgovore na svoja specifična vprašanja?

Da, za to gre. Sodobni očetje namreč ne potrebujejo nasvetov, kako nahraniti otroka, kako mu zamenjati plenice ali ga okopati, tovrstnih priročnikov je na trgu dovolj. Potrebujejo pa razmislek o tem, kako odigrati vlogo očeta, da bo dobro zanje in za otroka. Pri tem ne trdim, da morajo postati nekakšni “novi očetje”. Lahko se tudi odločijo, da bodo staromodni očetje; to je odvisno od njihovih pogledov na življenje. Morda lahko na vaše vprašanje še najlažje odgovorim po ovinku. V začetku devetdesetih let sem moral v skandinavskih državah kar naprej odgovarjati na vprašanja o vlogi očetov v sodobnem času. Ta vprašanja so mi brez izjeme zastavljale novinarke, ženske, ki so bile povezane z “mafijo” parlamentarnih političark. Te so sklenile, da se morajo moški spremeniti.

Z mafijo???

Da, ne morem reči drugače. Te političarke, ki so pripadale različnim strankam, je namreč združevalo prav prepričanje, da se morajo moški spremeniti in poboljšati. To je bila njihova misija. Novinarke so me, skratka, kar naprej spraševale, zakaj je oče pomemben za otroke, zakaj je pomemben za matere itd. Vedno znova sem jim odvrnil: O tem se lahko pogovarjamo ure in ure, toda odgovore na tovrstna vprašanja že poznate. Pridite takrat, ko vas bo zanimalo, zakaj je očetovska vloga pomembna za očete same. Kajti to je zgodovinsko novo – da so se očetje odločili, da hočejo biti očetje, ki bodo polno in aktivno sodelovali pri vzgoji otrok. In da jim ni vseeno, kakšni očetje bodo.

Kako se – na splošno – znajdejo v tej svoji novi vlogi?

Težko jim je. Do določene mere jim sicer zelo pomaga, da se lahko pogovarjajo s svojimi ženami in partnericami – a le do določene mere. Počutijo se negotove in osamljene; ne vedo, na koga bi se obrnili, kajti vplivni, močni moški praviloma ne sodijo v skupino moških, ki jih okupirajo tovrstna vprašanja. Ti moški so tako imenovani odsotni očetje, tem pa nočejo biti podobni.

Sodobni očetje torej, če vas prav razumem, svojo očetovsko identiteto še iščejo in oblikujejo?

Da. Tako kot so se morale nekoč ženske boriti za svojo novo identiteto, morajo zdaj to storiti tudi moški.

Ampak ženske so si svojo novo vlogo v družini in družbi morale izbojevati v boju z moškimi. Današnje ženske pa moške v iskanju nove identitete močno podpirajo…

Ženskam je bilo morda lažje, ker so imele skupnega nasprotnika – moške. Današnji moški pa nimajo odkritega sovražnika. Ne vedo torej dobro, proti komu in čemu se borijo.

V knjigi opozarjate na pojav, ki ga je mogoče zaznati od Stockholma do Aten. Čeprav novodobni moški v vse večjem številu hodijo po otroke v vrtec in šolo, z njimi delajo domače naloge, jih peljejo k zdravniku itd., je vseeno okoli 80 odstotkov žensk prepričanih, da morajo za otroke skrbeti same oziroma da imajo z vzgojo otrok toliko dela, kot da bi bile samohranilke. Mnogi moški jim te očitke zamerijo. Upravičeno?

Ženske prav nič ne pretiravajo: drži, kar pravijo. Toda obe strani se ne zavedata prav dobro, za kaj v resnici gre. Gre za delitev odgovornosti, ne samo vsakodnevnih dolžnosti. Z drugimi besedami: veliko moških bolj pomaga svojim partnericam, kot so jim včasih, toda to ne pomeni, da so postali bistveno bolj odgovorni. Odgovornost za otroke je posebna odgovornost. Matere in očetje si jo lahko delijo, toda to še vedno pomeni, da mora biti zanje vsakdo stoodstotno odgovoren, ne petdeset- ali tridesetodstotno. Preostale odgovornosti – za avto, vrt, nakupe – si lahko starši porazdelijo, so zanje le delno odgovorni, za otroke pa morajo odgovornost vedno prevzeti v celoti.

Kaj to konkretno pomeni?

Dokazi za to, ali je nekdo prevzel polno odgovornost, se vedno skrivajo v podrobnostih. Očetje bodo lahko rekli, da so prevzeli polno odgovornost za otroka, ko bodo, na primer, vedeli, kakšno številko čevljev nosi, kdaj ima ortodonta, kdaj ga je treba peljati po nov odmerek cepiva, kdaj imajo rojstni dan njegovi trije najboljši prijatelji, vse tiste drobne stvari, ki jih običajno v svojem “informacijskem” sistemu hranijo matere. Drugi vidik prevzemanja odgovornosti je resnejši: gre za navezanost med otrokom in očetom. Matere so namreč tu v prednosti: z otrokom so tesno povezane že zaradi nosečnosti. Za očete pa dejstvo, da so biološki očetje, samo po sebi ne pomeni nič. Tudi to, da menjujejo otrokom plenice, ne zadošča, čeprav pomaga. Zelo veliko očetov se preprosto ne zna, ne zmore na otroka navezati tako kvalitetno in tesno, kot to uspeva materam.

Kje tiči problem?

Na Hrvaškem sodelujem s približno stotimi ženskami, starimi od 30 do 50 let. So močne, inteligentne, izobražene, z dobrimi službami, toda živijo same. Ne zato, ker bi hotele, temveč zato, ker si ne najdejo primernega moškega: odraslega, zrelega moškega. Najdejo si le nedozorele fante, tudi takšne pri petdesetih. Mislim, da imajo ženske podobne probleme tudi v Italiji, Sloveniji in še kje. Veliko očetov, celo dobrih, pa se obnaša, kot bi bili strici. Polni so nasvetov. Imajo mnenje o tem, kdaj mora iti otrok spat in koliko mora delati za šolo. So prijazni, otroke peljejo v gore in na tenis, toda svoje očetovske vloge ne prevzamejo do konca. Ne govorim tega zato, da bi jih kritiziral. Zakaj pa bi morali očetovati na tak način? Na to opozarjam, ker se v srčiki tega vprašanja skriva vprašanje razmerja moči med spoloma. Nekateri očetje tudi opozarjajo, da jim ženske ne pustijo, da bi svojo vlogo očetov prevzeli v polni meri.

Je delitev moči ključna za boljše družinske oziroma partnerske odnose?

V mnogih družinah, zlasti na podeželju, se zdi, da sta mož in žena po moči enakopravna, da je njuno razmerje s tega vidika uravnovešeno, toda ko pogledate natančneje, boste ugotovili, da drug drugega sicer spoštujeta, toda odgovornosti si delita na tradicionalen način. Pogosto se namreč izkaže, da je ženska odgovorna za vrt, hišo, otroke, socialno življenje, mož pa za polja, živali, stroje. Takšne družine lahko odlično funkcionirajo – a le, dokler se obe strani strinjata, da sta s takšno razporeditvijo odgovornosti zadovoljni. V modernih družinah je težava, ker ni jasno, katere odgovornosti naj kdo prevzame. Tu tudi širše gledano prihaja do premikov. Mislim, da bo v prihodnje vse več žensk hotelo prva leta ostati doma z otroki, ker vedo, da je to za njihove otroke najbolje. Vlade ne bodo navdušene. Tudi moški bodo hoteli ostati doma; vlade bodo morale poskrbeti za pogoje, da bodo očetje lahko izkoristili dopust za nego otrok. To je politično vprašanje. Smo v nekakšnem vmesnem obdobju, nekje med Skandinavijo, ki že 35 let razvija predšolsko varstvo in premore vrtce za 95 odstotkov otrok – tudi Slovenija sodi med takšne države -, ter državami, kot sta Nemčija ali Avstrija, kjer se sprašujejo, ali naj sploh zgradijo novih 25.000 vrtcev. Težava je v tem, da veliko staršev ne ve prav dobro, ali bi svoje otroke sploh poslali v vrtec, četudi bi to možnost imeli. Tu moram dodati, da vrtci, tudi dobri, niso vedno tako uspešni, kot bi radi bili. Obenem praksa kaže, da imajo očetje, ki bi radi izkoristili trimesečni dopust za nego otrok, povečini dobre izkušnje. To možnost je v Skandinaviji izkoristilo tudi nekaj ministrov in uspešnih menedžerjev. Dva sta o tem napisala knjigo, v kateri sta dokazovala, da je bila vsakodnevna večmesečna skrb za otroka oziroma otroke tudi naložba v lasten osebni razvoj. Eden od njih je napisal, da se je o organizaciji časa in vodenju več naučil pri delu z lastnimi otroki kot na številnih seminarjih, ki jih je obiskal. Po mojem mnenju bi bilo treba resno razmisliti o tem, ali ne bi veljalo več denarja nameniti za to, da bi tako matere kot očetje lahko preživeli več časa z majhnimi otroki. Na to bi seveda morali gledati kot na naložbo, ne kot na strošek.

V Sloveniji je zelo veliko ljudi, tudi strokovnjakov, prepričanih, da je v prvih letih življenja za otroka najpomembnejša mati, šele nato pride na vrsto oče. Tako naj bi bilo najbolje za otrokov razvoj. Vi trdite, da je takšno gledanje navaden mit. Zakaj?

Znanstveniki so z raziskavami pokazali, da otrok, ki lahko prosto izbira, vedno izbere oba starša. Oba sta mu enako blizu in enako pomembna. To, da z njima počne različne stvari, je postranskega pomena.

Pa je za razvoj dojenčka, na primer, psihološko vseeno, če ga enkrat spravlja spat mati, drugič oče?

Ko psihologija trdi, da mora biti ob dojenčku vedno mati, postane politika. (smeh) Otrok je najbolj zadovoljen, če ima na voljo oba starša, ves čas, v enaki meri. Seveda pa to ne pomeni, da je nesrečen, če nima na voljo obeh. Otroci so trpežni. Preživeli so “odsotne očete” in očete, ki so vlogo očetov odigrali zelo primitivno. O tem, kako bodo v prihodnje živeli otroci, z očeti ali brez, ne bodo odločale niti potrebe otrok niti potrebe žensk; o tem bodo odločale potrebe in ambicije očetov. Pa ne vseh. Takih očetov bo morda 15 ali 20 odstotkov. To bodo moški, ki bodo razumeli, da življenje z otrokom in partnerico – poročeno ali ne, niti ni pomembno – zahteva osebni razvoj in osebno rast. Preostali si bodo najbrž rekli, le zakaj bi se spremenil, sem, kakršen sem. Če pa si ne dovoliš, da otrok vpliva nate, se takoj postavi vprašanje, zakaj bi otrok sploh hotel biti s teboj.

Freudov sodobnik Karl Gustav Jung je dokazoval, da otrok za zdrav razvoj potrebuje brezpogojno ljubezen, ki jo predstavlja mati, in pogojno, ki jo predstavlja oče. Če oba starša otroka ljubita brezpogojno, se pravi ne glede na to, kako uresničuje svoje dolžnosti, bo otrok razvajen, če bo deležen le pogojne ljubezni, bo omajana njegova samopodoba, je trdil. Je ta teorija le produkt časa?

Seveda. Kljub temu moram reči, da je ta teorija glede na čas, v katerem je nastala, sad zelo inteligentnega opazovanja. Kajti v tistem času so bile družine, kjer bi oba starša pogojevala svojo ljubezen, zelo redke. Nikakor pa ne drži, da otrok potrebuje tudi pogojevano ljubezen. Podobno po mojem velja tudi za Freudovo teorijo Ojdipovega kompleksa oziroma za pretesni, nezdravi odnos med materjo in sinom. Taki odnosi seveda obstajajo, vsak dan jih lahko opazujemo, tudi v Sloveniji. Toda do tega odnosa ne pride zaradi narave, temveč zaradi odnosa med materjo in očetom. Šele če je ta odnos moten, pride do motenega odnosa med materjo in sinom, ki prevzame očetov prostor v materinem srcu. (smeh) Seveda pa drži, kar je ugotovil že Jung, da po rojstvu otroka noben moški ni več številka ena v življenju svoje žene. To se zgodi le v primeru, da je ženska izjemno zrela in zna ločiti med svojo žensko in materinsko identiteto oziroma med ljubeznijo do moškega in do otroka. Tu moram še enkrat poudariti, da sem se že pred leti, ko sem poglobljeno študiral Freuda in Junga, čudil, kako dobro in zunaj prevladujočih modelov sta znala razpoznati družbene pogoje in okoliščine, ki so narekovali ravnanje ljudi. Seveda pa sta včasih naredila napačne sklepe. Ne glede na to ju veliko bolj občudujem, kot sem kritičen do njiju. Ne občudujem pa tistih, ki še vedno vztrajajo pri zdavnaj preseženih ugotovitvah, na primer pri tem, da se otroci rodijo kot egocentrična bitja ali da so majhni otroci brez empatije.

Otrok, ste rekli, ne potrebuje dveh mam, potrebuje mamo in očeta. Kako naj se torej materina vloga razlikuje od očetove?

Kot sem že rekel, pripadam generaciji, ki ji ni uspelo definirati vloge očeta oziroma očetovstva. Moja generacija je naredila le prve korake v to smer. Bolj kot z iskanjem odgovora, kakšno naj bo očetovstvo, smo se ukvarjali z vprašanjem, kako s tega vidika ugoditi svojim ženam oziroma družbenim zahtevam po večji vključenosti očetov v družinsko življenje in vsakodnevne opravke. Lahko pa vam razliko v vlogi očeta in matere pokažem na konkretnem primeru. Na primer: danes je agresivnost takšen tabu, kot je bila pred stotimi leti seksualnost. Otrokom ne dovolimo več biti agresivni. Dveletnega otroka, ki izraža to povsem normalno plat svoje osebnosti, danes ustavita tako oče kot mama. Tega ne smeš, takoj prenehaj s tem početjem, je sporočilo, ki ga sliši od obeh. In vendar bi otrok potreboval nekaj povsem drugega. Očeta, ki bi mu ponudil ramo in dejal: tu udari. To je tipična moška reakcija, ki jo potrebujejo zlasti dečki. V svoji praksi sem srečal veliko problematičnih, agresivnih fantov, ki bi jih očetje lahko rešili z malo truda: če bi se vsak dan dvajset minut z njimi ruvali in boksali. Za zabavo seveda.

V knjigi trdite, da je med fanti, odkar je agresivnost prepovedana, mogoče opaziti več poražencev. Med drugim zato, pravite, ker ženske, ki imajo v pedagogiki prevladujočo moč, preprečujejo njihovo moško agresivnost – tako doma kot v vrtcu, šoli. Zavračanje in kaznovanje agresivnega vedenja pri otrocih pa je po vašem kontraproduktivno. Lahko pojasnite to svoje prepričanje?

Najprej nekaj dejstev: v življenju ne moremo biti uspešni brez agresivnosti. Brez te lastnosti ne moreš uresničiti nobenega cilja, nobenih sanj. Ne moreš si poiskati službe, ne moreš imeti zadovoljujočega seksualnega življenja, ničesar ne moreš brez dostopa do svoje agresivnosti. Tisti, ki jo zatirajo pri otrocih, imajo seveda najboljše namene: vodi jih življenjska filozofija, ki izraža globoko željo po razumevanju in ljubezni v družbi. Toda ravnanje, ki izvira iz te želje, temelji na resnem nesporazumu. Za njim se namreč skriva prepričanje, da agresivnost pri otrocih vodi v nasilje pri mladostnikih in odraslih. To nikakor ne drži. Res je prav nasprotno: otroci, ki so jih starši in pedagogi ves čas opozarjali, naj ne bodo agresivni, naj konflikte rešujejo razumsko, se lahko ravno tako razvijejo v nasilneže, to pa zato, ker se niso naučili izražati svoje agresivnosti. In za to gre: kako bomo izrazili svojo agresivnost in jo integrirali v svoje ravnanje, da ne bomo nasilni ali samodestruktivni.

Za fante v večji meri velja prvo, za dekleta drugo. Mislim, da je omenjeni nesporazum tudi politično pogojen. Nočemo agresivnosti, ker vodi v nasilje, to vodi v vojne, vojne pa moramo preprečiti za vsako ceno. Ampak ta račun se preprosto ne izide. Dejstvo je, da osebna zgodovina vsakega nasilnega osemnajstletnika ali osemnajstletnice – govorim o mladostnikih, ki so zagrešili umore ali drugo hudo nasilje – brez izjeme pokaže, da so bili žrtve nasilja v družini ali spolnega zlorabljanja. Za manjšino med njimi pa se izkaže, da so odraščali v družinah, kjer so bila vsa čustva prepovedana, vključno z agresivnostjo.

Otrokom je torej treba dovoliti, da so jezni, besni, nesrečni, žalostni?

Točno tako. Bojim se, da so marsikje tudi vrtci podobni družinam, o katerih sem govoril: otroke učijo kontrolirati čustva, jih imeti stalno pod nadzorom. Otrokom dajejo vedeti, da ni prav, če so žalostni ali nesrečni. Dovolijo jim biti jezni, toda na določen način. Otrokom enostavno ne dovolijo izražati osnovnih potreb. Najbolj me pri tem jezi to, da zdaj otrokom počnemo tisto, kar smo toliko stoletij kot družba počeli ženskam.

Spomnimo se, kaj so še pred nekaj desetletji psihiatri počeli ženskam. Če so hkrati izrazile dvoje ali troje čustev, so jih razglasili za histerične. Veljalo je, da “če o nečem ne moremo govoriti na civiliziran način”, potem je bolje, da molčimo. Pojdi v kuhinjo, dokler se ne pomiriš, je mož velel ženi. Ženske so morale biti lepe, privlačne, tople, skrbne in – obvladane. Svoja čustva so morale zadržati zase. To zdaj počnemo otrokom. Nemožnost svobodnega izražanja čustev v otroštvu ima še eno posledico, ki so se je že zavedeli v skandinavskih državah, v Nemčiji in še kje. Gre za otroke, stare od 15 do 20 let, s katerimi se morajo na koncu ukvarjati otroški psihiatri. Gre za to, da enostavno niso opremljeni za udarce, ki jih prinaša življenje. Če jih zapusti prva ljubezen, to zanje pomeni konec sveta. Kar umrli bi od hudega. To je seveda povsem normalno – vsi smo skoraj umrli, ko nas je zapustila prva ljubezen. Nenormalno je, da res ne vidijo drugega izhoda, da nimajo življenjskih kompetenc, da bi take udarce prenesli brez hujše škode. Enostavno se niso naučili ravnati s svojimi čustvi.

Dobri odnosi med partnerjema so ključ za dobro starševstvo. Poudarjate, da se mora dober oče najprej potruditi za to, da bo dober partner. Ampak kaj je dober partner, danes ni tako jasno, kot je bilo morda nekoč. Da ne govorimo o tem, kako lahko odnose zaplete otrok, pa čeprav je bil zaželen…

Da, res je. Otrok strese vsako partnerstvo. In to kljub temu, da danes ženske odprto izražajo svoja stališča in pričakovanja v zvezi s partnerstvom. Moškim nam gre to na živce (smeh), ampak tako je prav: ženske povedo, kaj jim ni všeč. Ob tem pa je treba vedeti, da so ženske v teh zadevah tradicionalno spretnejše, včasih so bile pač odgovorne za vse, kar je bilo povezanega s čustvi in socialno sfero. Zato se pogosto počutijo zapuščene in nerazumljene. Toda tudi moški so frustrirani. Ko njihove ljubljene žene ali partnerice postanejo matere, se morajo soočiti s tem, da so zanje le še številka dve. Zaradi številnih razlogov, psiholoških in bioloških, prejšnjega partnerstva ni več. Mnogi očetje se tradicionalno umaknejo, bežijo v delo ali družbo, se pritožujejo, ali pa so – tisti bolj primitivni – na otroka ljubosumni. Ženske to občutijo, zato se jezijo na partnerje, da jih zanemarjajo, da si jih ne želijo več, da ne razumejo, kako težko jim je, itd. Težave znajo sicer mnogo bolje izraziti kot moški, toda odzivajo se ravno tako napačno kot moški. Samo pritožujejo se.

In zato moškim predlagate, naj v družini prevzamejo položaj “ministra za ljubezen”?

Da, to jim predlagam. Idejo je dala neka danska svetovalka za spolnost. V začetku se mi je zdel predlog le zabaven, potem sem ugotovil, da je pravzaprav zelo dober. Zlasti prvih 18 mesecev otrok potrebuje vso pozornost svojih staršev, toda večji ko je otrok, bolj nujno je spet vzpostaviti ravnovesje med starševstvom in življenjem v dvoje. Po mojem je najbolje, da skrb “za najin odnos” postane glavna zadolžitev “ministra za ljubezen”, ki razume, da je to, da poskrbi za dober odnos s partnerico, prezaposleno z otrokom, največ, kar lahko v tistem trenutku stori za otroka. Če ima ta posebne potrebe, na primer če je kronično bolan, je to še bolj pomembno. Ta naloga je seveda dokaj zahtevna. Ne zadošča, če “minister” reče, draga, ali bi šla danes v kino. Kajti v tem primeru bo ona rekla, da lahko, ampak samo če bo njena ali njegova mama pazila otroka, sicer seveda ne moreta. Težava je v tem, da za mnoge ženske nihče ni dovolj dober, da bi pazil na njunega otroka. Naloga “ministra za ljubezen” je torej, da poskrbi za varstvo, kupi karte ali se dogovori s prijatelji in partnerico odločno prepriča, da bo vse v redu, če gresta ven. Moje izkušnje kažejo, da imajo ženske kar veliko pripomb, včasih je zadeva tudi neizvedljiva, toda še nobene nisem srečal, ki je takšna gesta partnerja ne bi razveselila.

Moški so najpogosteje le “tisto, kar vidite”, pravite. Ko ženska vstopi v njihovo “štacuno”, naj zato nikar ne išče “skladišča”, ker ga najpogosteje ni. Kaj natanko ste hoteli povedati s to metaforo?

Tvegam, da bom kakšno žensko zdaj razjezil, toda zadeva je taka: ko ženska opiše idealnega moškega, opiše žensko. (smeh) Hočem reči, da imajo ženske zaradi stoletne zgodovine zatiranja in onemogočanja delovanja v drugih sferah, razen v zasebni, veliko boljši dostop do svoje notranjosti – do svojih čustev, želja, strahov. O njih se lažje pogovarjajo. Ženske so, kar zadeva življenje in odnose, spretnejše in modrejše. Dolga stoletja so imele stik z otroki in drugimi ženskami. In normalno je, da si želijo, da bi to, kar počno same, počeli tudi njihovi partnerji. Da bi se torej pogovarjali z njimi, o sebi, o svojih občutkih. Ker tega ne počno, raziskujejo, kaj prikrivajo tam zadaj. Ampak, kot pravim, skladišča v moških “štacunah” praviloma ni, v njih lahko dobiš le tisto, kar vidiš, ko stopiš vanjo.

Ženske si torej, kot pravite, želijo moških, ki bi v večji meri premogli vrednote in socialne veščine, ki jih imajo same. Ampak obenem tudi sami ugotavljate, da so moški, ki poskušajo razvijati “ženske” lastnosti in sprejemati “ženske” vrednote, ženskam pogosto dolgočasni in da jih privlačijo bad guys oziroma mačistični, “slabi fantje”, katerih “skladišča” so res hudo prazna.

Da, žal je tako. Mnoge ženske mi povedo, da so se zaljubile v bad guya, toda želijo si good guya, ampak kaj ko pa je ta dolgočasen. Bojim se, da so ali bodo ženske počele tisto, kar so moški počeli stoletja: da bodo imele moža in ljubimca. Upam, da se to ne bo zgodilo. Pa še to bi dejal. Nič ni bolj škodljivega in norega kot misliti, da je tisto, za kar si prizadevamo v odnosu med žensko in moškim, harmonija. Ta včasih pomeni le to, da sta se dva nehala ljubiti. (smeh) Kajti če se dva ljubita, harmonični trenutki nastopijo le tu in tam, fuziji pač vedno sledi separacija. Zdi pa se mi, da se tega bolj zavedajo starejše generacije. Ne vem, kako je v Sloveniji, toda v Skandinaviji in Nemčiji videvam zelo veliko mladih parov, ki – po mojem – živijo v sanjskem svetu. Prepričani so, da se po rojstvu otroka ne bo nič spremenilo, da bodo še vedno imeli fantastičen seks vsaj štirikrat na teden, da se bodo enako intenzivno družili s prijatelji itd. Ne vem, če je to uresničljivo. No, morda gre le za to, da se sam staram, a v vsakem primeru mi je ideja, da hočejo nemogoče, všeč. Če ne bodo razmišljali tako, bodo ostali podobni svojim staršem. Moj oče mi je na primer, ko sem se prvič poročil, rekel: Sin, prva stvar, ki se je boš moral naučiti v zakonu, je, kako sprejemati kompromise.

Pa saj je – načelno gledano – imel prav…

Kompromise je mogoče sprejemati, ko gre za barvo sten ali znamko avtomobila, ki ga bomo kupili. V redu je tudi, če spiš s partnerjem, čeprav nisi stoodstotno za stvar. Toda ko se odrečeš zadevi, zaradi katere si, kar si, si storil veliko napako. To je nezdravo. Pa četudi si to storil zaradi otroka. Srečal sem sicer veliko žensk, ki so mi rekle: koga pa briga zdravje, ljubim tega kretena in nočem, da ločitev prizadene otroke. Kot profesionalec tem ženskam seveda rečem, okej, potem me pač ne potrebujete. Kakorkoli, najpomembnejše je, da se danes lahko pogovarjamo o različnih, alternativnih modelih partnerskega, družinskega sobivanja. Spoznal sem, na primer, mlad, zelo ljubeč par z majhnim otrokom. Odločila sta se, da ne bosta živela skupaj, ker jima tako bolj ustreza; ne eden ne drugi se nočeta odreči svobodi in samostojnosti. K meni sta prišla le zaradi zelo odklonilnih in kritičnih reakcij okolja. Kar naprej ju namreč opominjajo, da to ni dobro zanju, da ni dobro za otroka itd. In vendar je ta par morda več skupaj kot kakšen tradicionalen par. Zakaj bi bilo torej a priori narobe, če svoje partnerstvo živita drugače? Da ne govorim o tem, da takšen način sobivanja marsikateremu paru pomeni nebesa, a ni dovolj pogumen, da bi jih uresničil.

Na podlagi svojih izkušenj družinskega terapevta trdite, da “ženski nikakor ni mogoče v vsem ustreči” in da moški, ki se odloči za takšno strategijo, ne ravna modro. Tole vaše stališče diši po moškem šovinizmu…

Vem, zato sem ga tudi tako provokativno formuliral. (smeh) Ko sem začel delati kot družinski terapevt, sem ugotovil, da se ženske in moški iz moje generacije v nasprotju z generacijo naših staršev nočejo več sprijazniti, da je zakon mrtev. Konflikte so poskušali aktivno reševati, kar je dobro. Toda to so počeli večinoma tako, da so ženske pripovedovale, kaj je narobe, kaj ne deluje. Tudi danes ženske o konfliktih razpravljajo večinoma tako, da se pritožujejo. Praksa pa me je tudi naučila, da se velika večina moških globoko v sebi počuti zelo, zelo odgovorne za srečo svojih žena, pa čeprav je včasih zelo težko najti dokaze za to. Ko se torej ženske pritožujejo nad življenjem, jim s tem govorijo, da zanje ne storijo dovolj. Mnogi moški zato svoje partnerice iskreno prosijo, naj jim povedo, kaj hočejo, česa si želijo, da jim bodo končno lahko te želje izpolnili. Večina žensk, zlasti mlajših, to prošnjo z veseljem izpolni. Svoje moške opremijo s katalogom svojih želja, ure in ure so se pripravljene pogovarjati o njih. Toda bolj izkušene, bolj modre ženske se v to past ne bodo ujele. Svojim možem bodo rekle: Sam ugotovi. Ali pa: Hočem tebe.

Kaj hočejo ženske s tem povedati svojim moškim?

Ni mi treba kar naprej streči, kot kakšen sin, ki hoče ugoditi svoji materi. Hočem, da si mi blizu, da si tak, kot si, hočem tvojo avtentično različico. Ko si doma, bodi doma, ne igraj se igric z mano. To ženske v resnici govorijo moškim. Prav ta zahteva žensk pa je za mnogo moških, ki so odraščali z odsotnim očetom ali materjo, ki ji je bilo treba kar naprej streči, naravnost zastrašujoča. In vendar je ta klic žensk k avtentičnosti in bližini izjemno pomemben. Moškim poleg boljšega odnosa s partnerico omogoča tudi to, da so boljši očetje, kajti edina komunikacija, ki dobro deluje med starši in otroki, je avtentična komunikacija.

A dovolite mi, da se še nekoliko povrnem k praznemu “moškemu skladišču”. Včasih spregledujemo, da so moški zaradi te svoje lastnosti, ki jo je zgodovinsko oblikovala tudi industrijska doba, zelo osamljeni. Glavna naloga moških nekoč je bila, da poskrbijo za svoje družine, delodajalcev pa ni prav nič zanimalo, kako se počutijo…

… kar se ni spremenilo.

Marsikje res ne. Na Hrvaškem včasih opazujem, kako nečloveško, nezrelo, mačistično ravnajo delodajalci, tudi intelektualci, s svojimi zaposlenimi. Človek to težko gleda… A naj nadaljujem. Hotel sem reči, da so moški osamljeni in negotovi tudi zaradi zgodovinskih okoliščin in da to dejstvo prepogosto spregledamo. Morda je težko verjeti, toda eno od najpogostejših vprašanj, ki mi jih zastavljajo moški, je, kako naj svojo ženo prepričajo, da so dobri očetje. Vedeti pa moramo, da negotovost moški težko prenašajo; skozi zgodovino so se jo naučili zlasti dobro skrivati. Neki oče, ki se zelo trudi biti dober oče, mi je nekoč dejal, da se vsak trenutek, ko je z otrokom, počuti negotovega. To je vsekakor velik izziv za moške. Pa tudi za ženske seveda.

* * * * * *

Intervju je bil objavljen v Dnevnikovem Objektivu, dne 7. 5. 2011.

Submit a Comment

Vaš e-naslov ne bo objavljen. * označuje zahtevana polja