Očetje se morajo izumiti na novo

(Z Jesperjem Juulom se pogovarjata Klavdija Miko in Živa Slokan, Ona 17. 05. 2011)

 

Na vidiku je novo očetovstvo. Jesper Juul, družinski terapevt, je že pred dvajsetimi leti govoril o drugačnem moškem. Takšnem, ki ni samo fizično navzoč, ampak tudi čustveno vpleten v družinsko življenje. Takšnem, ki išče starševsko identiteto, drugačno od materine.

V najnovejši knjigi Mož in oče – knjiga zate črpa modrosti tudi iz lastnih izkušenj. Predstavil jo je na predavanju Flegma fotr, ki ga je organiziral Inštitut za sodobno družino, nosilec projekta Familylab Slovenija. Jesper Juul je izkušen oče in dedek. Ve vse, no, skoraj vse, kar bi moral vedeti sodoben moški o partnerstvu in očetovstvu. Pa tudi to, kako ostati kul.

 

Se tudi vam zdi, da so spremembe edina stalnica v našem življenju? Kako vam uspe ostati kul?

Kaj vem, morda zato, ker se poklicno moram odzivati na spremembe. Zame niso presenetljive. Edina reakcija nanje je, da se staram. To me ne moti. No, ali ko se po šestih mesecih vrnem na Dansko in ugotovim, da supermarketa, kjer običajno nakupujem, ni več. A večinoma v spremembah uživam. V družinskem življenju se obrača na bolje.

Poudarjate, da z ženskami nekako ni nič narobe, današnji moški so se znašli v praznem prostoru in morajo na novo opredeliti vlogo partnerja in očeta. Vaš sin ima 37 let. Ali razume vzgojo popolnoma drugače kot vi?

Desetkrat boljši je od mene. Od prvega dne svojega očetovstva je bil del sinovega življenja. Ni bil le pomagač. Jaz sem bil. Pomagal sem njegovi mami. To je velika razlika. Vidim dosti mladih očetov, ki se zelo trudijo najti lastno identiteto. Bojijo se postati takšni kot njihovi očetje, a v urjenju starševstva seveda nočejo posnemati mater. To je dobro, kajti matere nimajo pojma, kako je biti oče. Že če jim moški zaupajo svoje pomisleke, ženske v najslabšem primeru prevzamejo nadzor in potem bodo imeli otroci dve mami. No, mamo in pol. V ponazoritev: v Stockholmu je nekakšna tradicija, da se mame z dojenčki dobivajo v knjižnicah, v isti ulici so tudi kavarne. Pred desetimi leti sta bila v njih po dva očeta na dvesto mam, danes je 60 odstotkov očetov in 40 odstotkov mater. Ne, ker bi bili pod pritiskom, ampak to hočejo. Takšno mentalno spremembo je nemogoče narediti samo zato, ker kdo reče, da bo to tvojega otroka osrečilo. Tako ne gre. Prej so bili očetje odsotni, v domišljiji svojih otrok so zavzemali različne vloge. Moja generacija se je prva domislila, da bi bili očetje resnično člani emocionalne družinske infrastrukture.

Potreba, da bi se približali svojim otrokom, je bila nova.

Ko sem o tem govoril pred dvema desetletjema, so mi rekli, da sem nor. To se nikoli ne bo zgodilo. Ampak se dogaja. Jaz sem že dedek in ne morem govoriti mladim očetom o tem, kako naj se definirajo kot očetje. Zgledov ni. Izumiti se morajo na novo. Sami se morajo domisliti rešitve. Gotovo se bodo do nje prikopali, a bo trajalo še dve generaciji ali tri.

Vidite kakšne očitne stične točke med vami, svojim očetom, sinom in vnukom?

Moj vnuk je zanimiv, ker je zelo podoben očetu. Ta je podoben meni. Vsi trije smo anarhisti. Ne maramo, da nam ljudje govorijo, kaj naj delamo. Svojeglavi smo. Ne prenesemo sistemov. In to je zelo zanimivo. Moji sedanji ženi – nima otrok, odrasla je na Hrvaškem – je vse skupaj čudno. Mislim, uživa s petletnim vnukom, ampak je velikokrat presenečena. Pravzaprav je dobro za otroke, da nimajo zgodovine. Ne vedo, kaj so doživeli njihovi stari starši ali starši, zato se vedejo tako, kot da je nekaj čisto normalnega biti svoboden. Stari starši nimajo ambicij vzgajati otrok, zato jih pustijo pri miru. Zato je z njimi tako zabavno. Mimogrede, če se otroci družijo z njimi, lahko ugotovijo, kako starejši živijo, razmišljajo … Veliko staršev preživlja ogromno časa z otroki – po mojem mnenju preveč, ampak pustimo zdaj to -, a igrajo ves čas pedagoge.

Se očetova nova vloga razlikuje od materine tudi po tem, da otroke bolj vključijo v svoje življenje?

Mislim, da bi morali biti starši veliko bolj prijateljski z otroki. Od pubertete ustvarjajo odraslo prijateljstvo, zato se ne dogaja v nedogled, da otroci prihajajo na obisk, ker morajo, ampak enostavno zato, ker jim je smiselno. In to je zdaj nova stvar. Če se starši ločijo in oče ni zainteresiran za otroke, ti odraščajo z izjemno idealizirano podobo očeta. To se je dogajalo tudi v vseh generacijah, ko so bili očetje odsotni. Dogajala se je dramatična tekma za njihovo pozornost. Denimo, če je oče poklical deklico princeska, ji je to ogromno pomenilo zaradi njegove nedosegljivosti, tudi če ji v resnici ni nič dal. Zelo pogosto je šele kot odrasla ženska ugotovila, kako prazen je bil njun odnos.

Kako travmatična je za otroke ločitev?

Vemo, da je ob ločitvi običajno najbolj dramatično to, da se starši vedejo kot idioti. Žal, zelo pogosto. Žena in mož si škodita, kolikor se da. To je lahko pogubno za otroke. Sicer ne. Je žalostno, kajpak, a klavrnost se preživi.

Hote ali nehote je oče pri očetovanju v navdih in spodbudo, ne glede na to, ali sinovi iščejo pri njem napake ali ga idealizirajo.

Moj oče je bil odsoten, njegova glavna življenjska modrost meni je bila: »Naredi, kot je rekla mama.« Jaz sem bil v prvih dveh, treh letih sinovega življenja najbolj grozen oče na svetu. Od šestega meseca do drugega leta sem skrbel zanj od devetih dopoldne do petih popoldne. Žena je študirala. Bil sem živčen, zafrustriran, vedno jezen. Vedel sem se kot pravi idiot. Bil sem vse, kar ne bi smel biti. Moje vedenje je bilo nedvomno povezano z vedenjem mojega očeta. Vedno se je poskušal izogniti konfliktom ali se je odzival z molkom. Tega, da sem postal njegovo nasprotje, nisem zavestno izbral, tako se je pač izšlo. Sin je nekoč sklenil, da me ima dovolj in me bo soočil z mojim vedenjem. Na vso moč je povzdignil glas in zavpil: »Zdaj pa nehaj!« In sem nehal in mu prisluhnil. Mislim, da sem tedaj postal spodoben oče.

So torej otroci gonilna sila urjenja v očetovanju?

Povezanost med očetom in otrokom je mogoča, če skupaj preživita veliko časa. To pomeni, da ga oče spremlja skozi težave in hkrati z njim deli tudi srečne dogodke, doživlja prve uspehe … Le oče je tisti, ki lahko sina nauči upravljati agresivnost. Mame ne vedo veliko o sinovih. Želijo si, da bi se vedli kot punce. Če si star pet let in si fant, si v težavah. Nihče te ne mara. In če nimaš očeta, s katerim bi se ravsal, potem si v resnih težavah. Fantkov danes nihče ne mara. Najmanj v šoli. Ženskam se zdijo problematični, a sanja se jim ne, kaj pomeni biti fant. Spoznal sem veliko sedem-, osemletnikov, zaznamovanih s pečatom problematičnosti. Njihovim očetom sem svetoval, naj se z njimi ruvajo dvajset minut na dan. To je pravo zdravilo. Tako se fantje med igro naučijo, kako moško telesno energijo preobrazijo tako, da ne poškodujejo drugih. Pomembno je tudi, da se oče otroku popolnoma odpre, mu omogoči dostop do sebe. Ni lahko biti odkrit in pristen. Denimo, s sinom se nisem nikoli igral. Triletnik je prišel k moji delovni mizi in mi rekel, ali se greva igrat. Izgovarjal sem se v nedogled. Nekoč mi je rekel: »Mislim, da si čisto neumen.« Naučil sem se trika. Ko me je naslednjič povabil k igri, sem mu odkrito povedal, da bi se rad igral, a ne vem, kako. Naučil me je. Nisem bil dober, a sva se vsaj igrala, če nič drugega. Vzgoja je vseživljenjski proces. Otroci te silijo, da kot človeško bitje rasteš, se razvijaš.

Torej je za otroka pomembno, da je oče v družini?

Otrok zlahka živi z enim staršem, sploh če je to vse, kar pozna. Tudi odsotnost očeta vzpostavlja odnos v družini. Očetje so enako dobri starši kot matere, so pa drugačni. Denimo, nočejo biti tako zelo zaščitniški … Pred dvema letoma sem organiziral veliko zabavo v svoji hiši v Istri. S sinom sva kuhala, in ko sta v kuhinjo prišli ženski, sta ves čas klepetali. Midva sva le hodila mimo in bila tiho. Ženskam je laže, ni se jim težko pogovarjati, kar ne pomeni, da so boljše sogovornice. Včasih vse bolj spominja na monolog. Jih pa zelo živcira, ker se moški lahko razumemo brez besed.

Kakšen je torej dober oče?

Njegova največja karakteristika je, da se zaveda svoje drugačnosti od matere. Vse lahko počne, menja plenice, kuha, ampak to je stvar mehanike. Ženske so od nekdaj imele z otroki zelo oseben odnos. Niso se razkrile kot avtentične, a vendar so jim bile blizu. Bile so tople. Kako naj ravna oče, ko mu najstnik naznani, da bo pustil šolo? To je v današnji družbi relevanten primer! In očetje so zaželeni zlasti, ko se pojavijo težave. Če je oče stare šole, bo kričal, da to seveda nikakor ne pride v poštev. Za očeta prihodnosti upam, da bo veliko bolj lojalen do otroka. Za božjo voljo, če se je vaš otrok uprl svetu, ki je tako poln laži (saj to veste, kajne?!), zberite pogum in mu stojte ob strani. Ni treba velikih besed. Dovolj je, če ga potrepljate po rami in rečete: »Rad te imam, kar koli že bo.«

Moški današnjega časa se morajo naučiti, kako biti oče, ob močnih ženskah pa tudi drugačnega razmerja z njimi. Veliko dela jih čaka!

Svetujem jim, naj prevzamejo vlogo ministra ljubezni. Vemo, da so moški po rojstvu otroka na osebnem seznamu uspešnic partnerice prestavljeni s prvega mesta na drugo. Z vsakim otrokom padejo niže po lestvici. To je dejstvo. S tem se moramo naučiti živeti. Ko partnerstvo postane problematično in se intimnost v vsakdanjiku razblinja – ker 120-odstotna osredotočenost velja otroku – ženske prve spregovorijo. V obliki pritožbe, seveda. Moj nasvet partnerjem in očetom je, naj prevzamejo pobudo in se otresejo ženine perspektive, da je otrok nenehno v središču. To ni zdravo ne zanj ne za par. Najboljše, kar lahko starši poklonijo otroku, je, da ohranijo dobro partnerstvo. Veliko očetov se vda. Opazujejo trdno povezanost matere in otroka ter se sprašujejo, kaj naj. Ja, saj sta kot zlepljena skupaj.

Morda je pač najlaže dvigniti roke?

Ne verjamem. Veliko očetov je zelo osamljenih …

Pričakovanja v partnerstvu so zdaj drugačna.

Ko sem v poznih osemdesetih prvič prišel sem, je bilo zanimivo videti, koliko žensk ni poudarjalo svoje ženskosti, če se lahko tako izrazim. Denimo, če so bile v dvajsetih nevezane, so bile seksi … Na tržišču, skratka. Dve leti po poroki in posebno če so rodile, so bile kot stare ženske. Od zapeljivke do krompirja! Bliskovito! V zelo kratkem času se je vse obrnilo na glavo. Ženske ostajajo tako zelo ženstvene. Najbolj pa se je spremenilo, da po planetu stopajo hitro. Morda ne vedno najbolj elegantno, vendar so močne, samostojne in zahtevne. Odločajo se, ali sploh želijo živeti z moškim ali ne. Povedati hočem, da smo prišli do točke, ko moški nismo več potrebni. Dovolj je le nekaj mililitrov … No, upam, da smo zaželeni, a to je nekaj drugega.

Ste zaželeni, kaj ne! Ampak kako za vraga najti pravega?

To nikoli ni bilo enostavno. Že res, da ženska hrepeni po partnerski zvezi, a obstaja skrajna točka, ki jo je za to pripravljena plačati. Prijateljica mi je jasno razložila: »Zlahka sem sama. Priznam, saj sem kdaj pa kdaj tudi osamljena, a če naj živim z moškim, mora najina zveza bogatiti moje življenje, sicer sem raje sama.« Torej, izbiranje je neprimerno bolj čustveno kot nekdaj. Ob novih standardih, ob tem, kar se od njih zahteva na tržišču, so moški zmedeni. Kaj naj? Opazujejo ženske, ko se zaljubljajo v poredne fante, poročijo pa pridne. Po petih letih jih prerastejo, češ da so dolgočasni, in poiščejo drugega lumpa, a se izkaže, da ni dovolj čustven in razumevajoč.

Kdaj moški odraste?

Takrat, ko z mirno vestjo lahko reče ne materi in ženi.

So moški zdaj bolj nebogljeni kot ženske?

Ne verjamem. Največja lastnost našega časa je, da lahko izbiramo. Tudi to, kakšno družino hočemo. Prostor je odprt. Nobenih omejitev ni. Še pred dvajsetimi leti je bilo kaj takšnega nepredstavljivo. Zdaj smo vsi sami odgovorni za svojo izbiro. Ne zgolj v kontekstu, ali zmoremo, ampak: moramo! Sami zase se odločamo, vendar tudi nosimo odgovornost. Moški so dolgo živeli zelo osiromašeno. Da, imeli so moč, a ne po človeški plati. Kdo so bili kot moški? To ni nikogar zanimalo. Nihče ni bil nanje pozoren. Moj oče je bil med njimi. Pojma ni imel, da je kaj mogoče spremeniti, in se je prilagodil. Dobro, v poštev bi mogoče prišla ločitev. Tega pa ni storil. Kaj vem, morda ta izbira zanj ni bila pomembna. Po mojem mnenju bi bil srečnejši človek, če bi se ločil od matere pet let po poroki.

Morda bi se ona počutila enako.

Kdo ve. Kaj lahko opazimo pri starejših ženskah, torej pri generaciji moje mame? Moški so večinoma pokojni, umrli so dokaj mladi in … Ženske so se razcvetele. Oživele so. Zdaj živimo precej bolj čustveno. Na vseh ravneh. Ko se pogovarjam s pari pri tridesetih, pričakujejo vse življenje razburljiv in sočen seks s partnerjem. To seveda ni izvedljivo. No, kdo ve. Doslej se je izkazalo, da ni. Sicer pa, pozabite, da boste kdaj zadovoljili žensko. To ni mogoče.

 

Intervju je bil objavljen v reviji ONA, 17. 5. 2011

Submit a Comment

Vaš e-naslov ne bo objavljen. * označuje zahtevana polja